Zu sich stehen und bei sich bleiben

Im Tiefenseele Podcast nimmt dich Tiefenpsychologe und Psychotherapeut Johannes Heim, gemeinsam mit wechselnden Co-Hosts auf eine fesselnde Reise in die Tiefen der menschlichen Psyche. 

Wie können wir zu uns stehen und auch angesichts von äußeren Einflüssen bei uns bleiben? Gemeinsam mit Dr. Emilie Frigowitsch beleuchte ich die Herausforderungen und Fesseln, die uns oft daran hindern, wahrhaftig bei uns zu sein, und wir erforschen, wie wir diese durch Selbstwahrnehmung und das Vertrauen in uns selbst überwinden können. Und wann ist es wichtig, auch beim Anderen sein zu können?

Wir besprechen auch die Schwierigkeit, sich mit destruktiven Gedanken auseinanderzusetzen, und wie der Umgang mit diesen zur Standfestigkeit und Eigenständigkeit beitragen kann.

Abschließend widmen wir uns dem spannenden und entscheidenden Thema der persönlichen Entwicklung. Hier lernen wir die Bedeutung von kleinen Schritten verstehen, die es braucht, um unsere Handlungsoptionen zu erweitern. Außerdem erkunden wir die Vorteile neuer Erfahrungen und der Selbstbelohnung, wenn wir mutig sind, und wie wir uns daran erinnern können, dass wir nicht immer der Herde folgen müssen. Begleite uns auf diesem erneuten Tauchgang in die Tiefen der Seele und lasse uns gemeinsam lernen, wie wir trotz aller Herausforderungen authentisch bleiben können.

Dr. Emilie Frigowitsch: https://www.dr-frigowitsch.at/

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Hast du Anregungen oder Fragen? Möchtest du Feedback geben oder ein Thema vorschlagen?

Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com

Transcript

Johannes Heim: 0:17

Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele-Podcast mit einem Gastgeber, johannes Heim, und heute wieder mit dabei die Psychiaterin und Traumatherapeutin Dr Emilia Frigowicz. Hallo, liebe Emilia, freue mich sehr, dass du wieder dabei bist.

Dr. Emilie Frigowitsch: 0:30

Hallo, lieber Johannes. Vielen herzlichen Dank. Ich freue mich schon auf die Gesprächsrunde heute.

Johannes Heim: 0:35

Genau. Wir haben uns nämlich darauf verständigt, dass wir heute folgendes Thema haben zu sich stehen und bei sich bleiben. Was fällt dir denn zu diesem Begriffspar ein, emilia?

Dr. Emilie Frigowitsch: 0:45

Ja, ich denke, das ist ein wichtiges Begriffspar, wie du schon sagst, wichtiges Thema für viele Menschen. In der Arbeit erlebe ich das sehr oft So, diese Frage ja, vertraue ich meinen Impulsen, dass, was von mir kommt, dass, was ich mir wünschen würde? stehe ich dazu oder gebe ich dem Druck nach? Also von der Gruppe, von den außenstehenden Personen, von anderen Dingen, die ich erreichen möchte? ja, sei es der Druck, im Job bestehen zu müssen, oder Tausend Anforderungen, die wir so haben im alltäglichen Leben, so immer diese Spanne, inwieweit bleibe ich wirklich bei mir und mache das, was mir meine innere Stimme sagt, das ist das Richtige, dieser Weg, der ist gut für dich. Oder inwieweit lass ich mich mitreißen Zum Druck vom Strudel, von all diesen Händen, die nach mir greifen, im Außen oder auch aus dem Innen heraus? Und du, wie ist es mit dir?

Johannes Heim: 1:37

Ja, ich muss sagen, ja, also, wer dich dir zugehört hat, habe ich auch schon wieder so eine innere Aufregung gekriegt. Ja, weil das, glaube ich, ja auch zwei Seiten hat. Eben ist es, glaube ich, nicht so leicht, wirklich bei sich zu bleiben. Ja, weil erstens, wer entscheidet, wann das das Richtige ist, oder ob andere nicht auch mal recht haben? Das hatten wir auch schon so ein bisschen hier in den Fragen ja, wann macht das Sinn, bei mir zu bleiben, wann macht das vielleicht auch mal Sinn, für jemand anderen da zu sein, und so kann ich trotzdem bei mir bleiben, auch wenn ich beim anderen bin? Ja, und insgesamt ist, glaube ich auch ich würde dich fast mal so ein bisschen evolutionär argumentieren ja, bei sich zu bleiben ist ja, wir sind Herdentiere ist evolutionär gar nicht so einfach. Und vor allem zu sich zu stehen, wenn die Herde irgendwo hin marschiert und sagt also da muss es hin, alle müssen das jetzt machen, oder das ist jetzt so. Das fängt ja im Jugendalter schon mit der Freundesgruppe an. Wir wissen ja, so, der Konformismus ist so ja, ich sage mal zwischen 12 und 15 unerträglich.

Johannes Heim: 2:36

In meiner Schulzeit war das jedenfalls so, der ja 90er Jahre wer du hattest keine, schieß mich tot, diesel, jeans oder sowas an, ja, oder Levis, so konnte ich mir alles nicht leisten, hatte ich nicht, ja, und war aber notwendig. Ja, so diese Marken ja zu tragen, war mal eine Zeit lang ja ganz, ganz wichtig und spannenderweise. Aber später ja, so Ende der Schulzeit, also so schon 17, 18 waren und so, da war das dann plötzlich eher so ein bisschen entspannter, scheint also auch ein Entwicklungsthema zu sein, dass man irgendwie auch sich selber sein darf. Vielleicht hängt es auch zusammen, oder was meinst du, wenn man ein bisschen mehr sich selbst ist, vielleicht gesteht man es dann anderen auch eher zu.

Dr. Emilie Frigowitsch: 3:20

Ja, es sind jetzt noch viele spannende Gedanken dabei, Johannes, als ich dir zugehört habe, dass ich jetzt gar nicht weiß, worauf ich aufspringen soll, sozusagen also gar nicht ganz ja, genau.

Dr. Emilie Frigowitsch: 3:34

Ich bin noch ein bisschen so hängen geblieben bei dem Punkt aus der Pubertät, was du berichtet hast. Ich kenne das ja auch von mir, und dieser Druck und wir übrigens, als ich ja in der Grundschule war, sind meine Eltern umgezogen, mit uns migriert aus der Ukraine nach Deutschland, und das war eine ganz schwierige Zeit. Wir waren wirklich ganz arm, und von daher kenne ich dieses Gefühl sehr gut, dieses irgendwie pass ich nicht in die Gruppe, auch, was du vorhin mit dieser Diesel-Dienst benannt hast, und ich erlebe das natürlich auch bei vielen Patienten, dass sich das so einprägt. Diese Pubertätzeit und dieses Gefühl gehöre ich zu den anderen dazu? also erfülle ich diese Merkmale? bin ich Teil dieser Herde, dieser Peer Group, oder eben nicht? und dann dachte ich daran, diese Erfahrung ich gehöre eigentlich nicht dazu die kann natürlich sehr negativ sein, also auch traumatisch sein, der Ausschluss aus der Herde, die uns Sicherheit und Schutz gibt.

Dr. Emilie Frigowitsch: 4:28

Und andererseits hast du ja gesagt, irgendwie wird es dann doch moderner, diese selbst Akzeptanz oder dass man so sein darf, wie man ist. Es kann man ja genauso umholen und sagen ja, das, wo du anders bist, ist auch deine Stärke, ist ja eigentlich das, was dich auszeichnet, was die anderen vielleicht nicht können. Und da musste ich jetzt gerade daran denken, auch zum Beispiel dieses Wort vom Nerd sagt man ja die Computer Nerds oder so, aber eigentlich sind es ja Genies im IT-Bereich, und die machen dann später im Leben das mal so richtig beruflich und können sehr erfolgreich werden.

Johannes Heim: 5:02

Von daher Unsere Herren von der IT. Ja, aber hallo, ohne die Wenn der Drucker wieder nicht geht oder so der Netzwerkadministrator kommt. Der sagt ja schon, wie es läuft.

Dr. Emilie Frigowitsch: 5:13

Ja, war wirklich. Ich habe auch meine einschlägigen Erfahrungen gemacht.

Johannes Heim: 5:16

Die können dann auch wirklich sehr mächtig auftreten und die eigene Macht ausspielen bis hin zur totalen Überheblichkeit. Aber das ist so, die vielleicht die späte Nerd-Rache, ja so ungefähr. Ich habe schon mal gedacht, Ja, das ist komisch also einerseits.

Johannes Heim: 5:35

Einerseits bleibt man vielleicht noch ein bisschen beim Jugendalter. Ich glaube, da entsteht viel, weil Jugendalter frühe Individuationen von der Entwicklungspsychologie her, da entwickeln wir unsere erwachsene Persönlichkeit. Das ist ja eine richtige Transformation, durch die wir gehen mit den ganzen körperlichen Veränderungen, aber eben auch psychisch, und da kommt es vielleicht wirklich sehr stark drauf an was mache ich draus? Ja, und beides kann einengend sein. Also, wenn ich immer quasi die Ballkönigin bin, ja, dann erwarten andere anderen dass auch von mir. Wo darf ich dann mal jemand anders sein?

Johannes Heim: 6:10

Das ist ja auch ein Thema, durchaus auch bei Jugendlichen Patientinnen, ja auch bei Jungs. Aber wenn man mal bei den Außenseitern bleibt, habe ich gerade gedacht, auf der einen Seite kann das schon sehr, sehr hart sein, und es ist es eigentlich auch, wenn man es vielleicht nicht schön reden. ja, wenn man eine Außenseiterposition hat im Jugendalter und sie schwer tut, freunde zu finden oder überhaupt einen Anschluss, eine sogenannte Peer Group, ja, eine Freundesgruppe zu finden, eine Klicke, das ist schon ein sehr, ja ein engendes einschränkendes Merkmal. ja, wenn das so läuft, was kann man gewinnen? Man kann aber auch fürs spätere Leben lernen, sich wirklich auf sich selber zu verlassen, ein Stück weit.

Johannes Heim: 6:54

Das wiederum, wird aber auch gefährlich. ja, oder pathologisch, wenn ich das zum Kredo mache, so zum zur Lebensüberzeugung ich muss alles immer alleine können, weil ich habe das ja gelernt keiner hilft mir, keiner ist für mich da, keiner mag mich. Also werde ich zu so einer Art negativen, pessimistischen Wesen, das nur noch an sich selber denkt. oder auch im positiven Sinne ich habe Angst vor anderen Leuten und schade niemandem, aber habe so das Gefühl, ich muss alles alleine machen. Ja, das ist schon das Negative. Ich denke, das überwiegt auch, wenn man wirklich harte Erfahrungen von ausgeschlossen werden macht.

Johannes Heim: 7:35

Andererseits kann das für spätere Krisenzeiten, auch gesellschaftliche Krisen, einen auch unheimlich stellen, wenn man durch dieses Feuer gegangen ist und es gut überstanden hat. Also ich sage mal so was wie wirklich. anhand dessen könnte man auch, je nachdem, wie man diese Erfahrung verarbeitet, ein Standing entwickeln, also wirklich eine echte innere Standfestigkeit, dieser Moment Ich weiß, wie scheiße sich das anfühlt, wenn ich nicht mit der Herde mitspimmen kann, aber ich kann nun mal nicht, und das war früher schon so, und da musste ich zu mir stehen, und ich entscheide mich wieder dafür, weil insgesamt hat es mir gut getan. Ja, das könnte auch ein Ergebnis sein.

Dr. Emilie Frigowitsch: 8:15

Ja, Ja, super Klasse. Genau, ich dachte jetzt auch daran, als du so berichtet hast von diesen Initiationsrieten, die es ja manchmal gibt, so in Ureinwohner Bevölkerungen und so, oder wo man dann einen jungen Mann, sobald er das Pubertätsalter erreicht, dann alleine in den Urwald schickt, zum Beispiel, und dann muss er das aushalten und das, was wir ja auch in der Therapie anwenden, diese Konfrontation. Dann bist du auf dich gestellt und musst das aushalten, all die Angst, die Unsicherheit, all das, was über dich bricht. Und wenn du aber durch dieses Feuer gegangen bist, wie du es jetzt gerade so schön erwähnt hast, dann gewinnt man auch ein Vertrauen in sich, eine diese Standfestigkeit, die du gesagt hast, und ich erlebe es auch so, dass das Vertrauen in sich das Hilfreichste sein kann auf dem Weg. Wenn man sich selber vertraut, dann findet man ja auch Lösungen und die nächsten Wege und die nächsten Schritte und so weiter. Aber wie stellt man das eigentlich her? Ja, das ist dann die Frage.

Johannes Heim: 9:20

Das ist eigentlich wirklich spannend, weil wir ja gerade in den Stammesgesellschaften haben ja auch so einen gewissen Kollektivismus. Also du wirst da hingeschickt, ja was weiß ich, voll gepumpt mit Drogen ins Loch geworfen, kommt man nach ein paar Tagen gucken, du hast eine Vision gehabt, wirst vielleicht lebendig wiedergekommen oder auch nicht. Auch das passiert ja durchaus. Ja, es kann schiefgehen, und dann wirst du ja geholt, sofort und als Erwachsenesmitglied in den Stamm integrieren, hast du auch direkt deine Rolle.

Johannes Heim: 9:47

Also da ist ja eigentlich nicht viel individuelle Freiheit sondern du hast ja dein direkt deinen Status, der wird dir verliehen. Du bist dann der erwachsene Mann. Frauen haben ja eher diese Eklosionszüten, für die gibt es diese harten Rituale oft gar nicht. Da sagt man, die sind so mit dem Geist der Erde verbunden, ja, dass die es gar nicht brauchen, der Körper lässt sie schon zur Frau werden, häufig also es gibt es fast nicht, glaube ich. Also wenn ich das die Literatur richtig erinnere, ich dazu gelesen habe, gibt es das fast da fast nicht. Aber macht ja nichts. Ja also, wenn man mal so auf diese Übergangsriten guckt, da ist dann auch nicht so, dass man hinterher besonders viel Möglichkeiten hätte, sondern also das wird eigentlich gemacht, um ja, wozu eigentlich? und den Menschen vorzubereiten, ja, das zu tun, was der Stamm dann halt braucht. Also um das.

Johannes Heim: 10:38

Kinder zu kriegen und so, so dass du den Stamm mit ernähren, deine Funktionen für den Stamm erfüllen und gut ist das.

Dr. Emilie Frigowitsch: 10:45

war es das fällig klar, was wir am Ende Also eine Art Trojanisches Pferdmann, wenn ich dich richtig verstehe.

Johannes Heim: 10:53

Ja, ich denke schon, dass es, dass es eine ganz wichtige Funktion auch für uns heute hätte. Uns fehlen häufig diese, diese Übergangsrituale. Es gibt es partiell, ja, wir haben vielleicht im kirchlichen Bereich ja diese Konfirmation oder sowas. Das könnte man vielleicht sagen, dass das so so auch so eine Art Übergangsritual, so ein Coming-of-Age-Write ist. Aber in vielerlei Ansicht haben wir das nicht mehr, also zumindest nicht mit der individuellen Prüfung verbunden, nicht damit verbunden, dass man sich den eigenen Themen im unbewussten stellen muss, weil, wenn man sich das vorstellt, diese Visionssuche, die es in ähnlicher Form in vielen Stammeskulturen gibt, die hat ja immer auch was damit zu tun, dass man eine visionäre Erfahrung macht, also dass man eigentlich in eine Art modellpsychotischen Zustand kommt, über Fasten, über permanent Wachseilen in der Wildnissein, über die permanente Bedrohung und so weiter, und dann zeigt sich etwas vom Weltgeist sozusagen ja, oder eben wir würden psychologisch sagen, vielleicht vom Unbewussten und auch im Sinne von einer Vision für die Zukunft vielleicht und für die zukünftige Rolle und so weiter.

Johannes Heim: 11:56

das legt sich da fest, und ich glaube aber, dass es vor allem auch der Ablösung dient aus der Abhängigkeit sozusagen von den Eltern von den individuellen Eltern Später kommt, dann wäre es dann natürlich die Abhängigkeit vom großen Ganzen, von der Stammesgesellschaft sozusagen, dann extrem hoch.

Johannes Heim: 12:15

Also insofern kann man das vielleicht nicht vergleichen, aber dieser Ablösungsteil, der spielt vielleicht eine große Rolle. Ja, bei den Übergangsrieden, dass wir, wir sind ja alle, wenn wir aufwachsen, ein Stück weit auch sehr abhängig von den Eltern, erst mal reinkörperlich, wenn die ja. Also ja gibt ja diese Sprüche, ja, es gibt, sowas wie ein Baby alleine gibt es nicht, es gibt immer nur Baby plus Bezugspersonen, weil, wenn es das nicht gibt, es ist nicht am Leben, es gibt nur das tote Baby. Ja, also, wenn wir über Leben wollen, brauchen wir den anderen Menschen sowieso. Also, die primären Bezugspersonen sind, sind eigentlich in der Einheit mit dem Säugling immer immer vorhanden. Das löst sich ja mit der Zeit immer weiter auf.

Johannes Heim: 12:58

Also kommen wir mal in den Kindergarten, vielleicht jetzt in der modernen Gesellschaft, dann geht mein Kindergarten, dann ist schon eine gewisse Ablösung da, dann kommen wir in die Schule, und dann verbringen wir ja auch ein zeitlich immer weniger Zeit reinen zusammen mit den Eltern in der direkten Interaktion Kann auch Nachteile haben. Aber ja, das sind ja auch so Vorbereitungsschritte rein äußerlich. Aber was vielleicht fehlt, ist sozusagen diese, diese innere Ablösung mit Ritualen zu begleiten. Das haben wir eigentlich heutzutage. Wenig fällt mir gerade auf.

Johannes Heim: 13:27

Ich wollte gar nicht unbedingt über Übergangsriten sprechen, aber tatsächlich passt das da ganz gut rein auch für das eigene Standing entwickeln, weil wenn ich Standfestigkeit haben will, emile, würde mich interessieren, was du dazu denkst dann muss ich doch auf irgendetwas in mir bezogen sein, oder?

Dr. Emilie Frigowitsch: 13:44

Genau, genau, und da gebe ich dir auch recht. Also habe ich es gerade weiter gedacht. Uns fehlt eine Art Schulung in dieser Hinsicht, also, wie du benannt hast, diese Initiationsriten oder so, und es fehlt uns aber auch, glaube ich, in der Gesellschaft das zu lernen, sich selber wahrzunehmen, sich zu spüren, sich überhaupt mal, sich dessen gewahr zu werden, dass wir selber einen Innenleben haben, einen Selbsthaben, irgendetwas in uns, was uns durch diese Welt bringt, um uns selber zu erfahren, kennen zu lernen und dann auch so einen Individuationsprozess überhaupt leben zu können. Und da gibt es zu viel, zu wenige Werkzeuge. Gell, wie war jetzt nochmal deine Frage, johannes? Weißt du sie noch? Ich habe mich jetzt nämlich verplappert.

Johannes Heim: 14:34

Ich glaube, du bist gerade mit drin, oder?

Dr. Emilie Frigowitsch: 14:37

Okay, das ist gut, weil ich bin nämlich noch so ein bisschen gedanklich bei dem Thema, und du hast ja gesagt, eben, man wird in diesen Stammeskulturen dann so hineingeworfen in so ein Loch irgendwie, und dann muss man eine Vision entwickeln, und ich dachte daran, dass so viele Menschen es denen schon reicht, wenn sie nur auf dem Sofa zu Hause sind, alleine mit sich, ohne Ablenkung, und sich wahrscheinlich genauso fühlen wie jemand, der in so ein Loch geworfen wurde mit irgendeinem Hypnotikum oder so, weil genau weil einfach nur sich selber auszuhalten und diese Zeit ohne Ablenkung, was wir gar nicht mehr können, also die ganzen Jugendlichen von heute, oder mit der ständigen Ablenkung, informationsflut, man ist ständig am Handy und so weit, immer absorbiert, immer im Reaktiven tun. Und das fehlt, glaube ich, aus meiner Sicht diese Zentrierung in sich, um sich selber wahrzuwerden, um diese diese Entdeckung überhaupt zu machen. Ach, ich bin ja auch hier noch da, ein Körper ist noch da, oder ich spür etwas, oder ich hab vielleicht einen neuen Gedanken, etwas Kreatives und bin nicht nur im Reaktions oder Absorptionsmodus. Und ich glaube, das ermöglicht erst also, wenn dieser Rahmen gegeben ist, diese Zeit für sich und auch vielleicht eine Anleitung der Unterstützung wie entdecke ich mich und wie kann ich auch wohlwollend mit mir umgehen? daraus entwickelt sich das dann, dass man sich selber erfährt und dann natürlich dann erst Standfestigkeit entwickeln kann oder so sich stehen kann, denn wenn ich nicht weiß, was ich eigentlich möchte, kann ich auch gar nicht zu mir stehen. Also das und dann genau.

Dr. Emilie Frigowitsch: 16:12

Und der andere Gedanke war der eben, dass, wenn die Menschen alleine mit sich sind, das oft so unangenehm ist und sich das schrecklich anfühlt, und von innen her zum Beispiel entwertende Gedanken kommen, ja, oder ein inneres du musst jetzt aber die Sonnenjenes machen oder eine innere kritisierende Stimme oder negative Gedanken spiralen, und ich glaube, das fehlt uns. Das wäre schön, wenn es so einen Schulfach gebe. Wie gehe ich mit diesen inneren destruktiven Gedanken um? oder wie bringe ich mich da zu, mich gut mit mir selber zu fühlen, um überhaupt nicht dahin zu entwickeln, eine Vision von mir, von dem, was ich auch in die Welt bringen möchte, zu erleben?

Johannes Heim: 16:56

Ist wirklich die Frage, wenn man das von außen lernen kann. Du hast mich aber auf eine andere Idee noch gebracht, also gesagt, dass das sich von innen spüren. Ja, du kennst ja meine Grundhypothese, dass wir eine nazistische Gesellschaft haben, mittlerweile ja auch im Extrem vielleicht sogar schon an der Grenze zur depressiven Gesellschaft. Also, das passiert ja dem Nazisten. Wenn er dekompensiert, dann kommt ja eigentlich sozusagen die Depression, auch sogar die Suizidalität. Vielleicht ist das wirklich ein Kernproblem, weil wenn ich mir mich so umschau, so, was Jugendliche machen, wie die Social Media nutzen, dann ist eigentlich, die Selbstwahrnehmung geht immer über die Bande der Außenwahrnehmung. Also, das heißt, wir haben eigentlich über Social Media eine Kultur, und das habe ich mich gerade darauf gebracht. Wir haben eigentlich eine Kultur, in der ich mich sehr wohl zeigen kann, aber mich nicht spüre, und der, der, die anderen mich sehen, aber mich nicht fühlen. Was hältst du?

Johannes Heim: 17:58

davon.

Dr. Emilie Frigowitsch: 18:02

Ja sehr tiefgehend. Das trifft, das, glaube ich, sehr gut. Das erlebe ich auch.

Johannes Heim: 18:08

Ich kann mich permanent zeigen, selfie hier, selfie dort, welcher Winkel? Ich habe mir jetzt auch sagen lassen kürzlich in einer der Behandlungen Ja, dann haben wir Fotos gemacht. Ich kenne von der und der Person schon die Winkel. Ja, ja, also, wie das Licht sein muss und von wo ich sie fotografieren muss. Dann muss ich mir das also wirklich perfekt aussieht, und so weiter, für Instagram in dem Fall Oder irgendwelche anderen Social Media weiß gar nicht, was ich erinnere, aber ich glaube, das ist Instagram also mit Bildern und so. Und da habe ich gedacht ah ja, okay, also die Art und Weise, wie sich die andere Person zeigt, das wird sichtbar. Da hat sie auch eine ganz klare Wahrnehmung Person B fotografiert Person A, wie die sich zeigt. Da ist eine ganz klare Wahrnehmung. Da ist eine ganz klare Wahrnehmung. Aber es bleibt alles im.

Johannes Heim: 18:56

Außen. Also ich kann sehen, wo sie vielleicht auch für andere von außen gut aussieht, Aber sie sagt nicht, vielleicht würden Fotograf früher mal gesagt haben da fühle ich die Person, da wirkt sie auf mich Also. da kriege ich die gesamte Qualität dieses Menschen eingefangen. Das können ja gute Fotografen, die machen ja nicht wie sieht?

Johannes Heim: 19:14

jemand von wo aus? Das ist eine gute Frage. Die haben sich immer eingefangen. Das können ja gute Fotografen, die machen ja nicht, wie sieht jemand von wo aus, sondern die fangen was ganz anderes, was hinter diesem Gesicht oder so beim Porträtfoto liegt, ein Genau. Das ist irgendwie was anderes als das Spüren von innen, Und manchmal kommt mir das so vor, das hat auch was damit zu tun. Kann ich zu mir stehen und bei mir bleiben, wenn ich mich doch gar nicht von innen spüre?

Johannes Heim: 19:46

Dann bin ich ja auch permanent im Außen damit beschäftigt, wie sozusagen ist die Außenwahrnehmung anderer auf mich jetzt gerade Genau. Aber da bin ich gar nicht bei mir, da bin ich ja bei den anderen.

Dr. Emilie Frigowitsch: 19:57

Genau, und da bin ich dann wieder bei dem, was du vorhin benannt hast. Da bin ich bei der Gesellschaft so, wie ich funktionieren muss, die Rolle, die ich erfüllen muss, und bin schon wieder unfrei. Und diese Fesseln, die sieht man nicht so, wie man das früher vielleicht gesehen hat, oder wenn man in einer Kultur aufwächst, in der die Rollen sehr eng vorgegeben sind, aber es ist implizit, es ist in der Luft, atmosphärisch, und das bringt mich. Der Mechanismus ist derselbe, wie du sagst.

Dr. Emilie Frigowitsch: 20:26

Ich funktioniere dann, ich hänge in den Fesseln, so und so und so sein zu müssen, Aber ich nehme mich nicht wahr. Ich habe vorhin, als du das benannt hast, mit den Fotografen oder auch wie guten Porträtmalern zum Beispiel, die das erfassen, in der Tiefe, was da noch dahinter. Ich habe so eine Gänsehaut bekommen, weil ich glaube, das ist diese wahre Essenz, die wir manchmal wahrnehmen, etwas wahres, etwas tiefes, etwas, wo wir, glaube ich, auch die Schönheit sehen, der Person als ganzer Charakter, mit all ihren Narben, mit all dem, was sie durchgemacht hat, und das hat so eine Besonderheit Ich nehme es auch in der Psychotherapie als etwas wertvolles war, eine Person so zu sehen, mit all ihren Seiten, wie sie ist, und dass er sich einfach zeigt. Ich glaube, diese Art von Schönheit lässt sich überhaupt nicht transportieren in dieses zweidimensionale Instagram. Fotos machen, selfies machen, besten Winkel wählen, filter, filter, ja genau. Also das ist sehr spannend, diese Diskrepanz, wie das so auseinander trifftet, oder?

Johannes Heim: 21:38

Ja, es geht sehr auseinander. Ich habe jetzt gerade so gedacht es gibt ja auch dieses aufs Gleiche, das biblische Geburt. Du sollst dir kein Bild machen, ja, irgendwie. Und da ist es so ich sorge dafür, dass die anderen sich ein Bild von mir machen, ein möglichst perfektes, und versuche, dem dann zu entsprechen. Und ich habe irgendwo mal kürzlich gehört, in einem Interview oder so war das, dass eine Ärztin, glaube ich, gesagt hat jetzt auch ganz viele kommen und sagen operieren sie mich so ungefähr, dass ich aussehe wie auf diesem, mit diesem Insta-Filter.

Johannes Heim: 22:15

Mhm Also sozusagen die totale Veräußerlichung Und das andere, als du gesagt hast, ja, maler erfassen so. Die Essenz wird fast sagen, das Wesen, auch das Wesen eines Menschen oder unser eigenes Wesen, das erfassen wir nicht nur von außen, sondern das erfassen wir auch nicht, indem wir immer bei anderen sind Und dementsprechend, was sie erwarten, das können wir gar nicht, sondern wir müssen davon ausgehen, dass wir bei unserem Wesen bleiben. Vielleicht kann man so formulieren was immer das auch ist, das ist ja vielleicht gar nicht so einfach zu erfassen. Ja, da spielt ja aber auch was rein so was die sozialen Erwartungen angeht. Aber bei Freundschaften, einfach ganz persönlichen Beziehungen, das auszuterrieren, ist ja auch schwierig. Wir sind Herdentierern. Ich habe vorhin ja mal kurz mit der Evolutionspsychologie angefangen. Evolutionär gesehen müssen wir, um in dieser Wildnis überleben zu können, den Anschluss an die Herde beibehalten, an die Menschengruppe, an den Stamm und so weiter, sonst sind wir erledigt, also ganz allein auf sich gestellt, dauerhaft in der Unwertlichkeit der Natur zu überleben. Das gelingt den Wenigsten.

Johannes Heim: 23:27

Und uns modernen Menschen heute schon gar nicht. Ja. Also, liebe Zuhörer, wenn ihr das ausprobieren wollt, geht einfach mal ein paar Tage in den Wald, ja, am besten ohne Ausrüstung. Das ist einfach furchtbar.

Dr. Emilie Frigowitsch: 23:40

Also, ich glaube, die meisten halten es nicht mal 4 Stunden oder so aus, allein im Wald oder Im Sommer vielleicht also erst mal doch gerne im Wald.

Johannes Heim: 23:49

Wir haben es euch ja Experimente mal gemacht mit unserer Väter und Familiengruppe. Da sind wir irgendwie in den Wald und haben dann im Winter an so eine Feuerstelle gegangen, um Feuer zu machen, suppe zu kochen. Das ist einfach ätzend, ist halt schnelig, also es ist wirklich kein Spaß. Aber es ist eine ganz gute Erfahrung, mal zu sehen, also, wie hart das Leben auch einfach eigentlich sein kann. Und da versteht man, finde ich, fühlbar ja ganz schnell, dass also ohne die Gruppe, die einen am Leben hält, ist das wirklich ein Albtraum. Das kann man fast froh sein, wenn es zu Ende geht, und das, glaube ich, das haben wir sehr, sehr tief verankert, und deswegen sind wir auch erst mal in der Entwicklung dabei los.

Johannes Heim: 24:34

Nicht den Anschluss verlieren, sagt nix, was dich auf dem Arbeitsplatz in die Echtung bringt, oder so, und das ist auch adaptiv insofern, als wir dann ja auch gut angepasst sind. Das macht ja auch keinen Sinn. Es gibt ja auch Menschen, die können nicht anders, als sich in jede Streitigkeit am Arbeitsplatz zu verstricken Und zu allem immer den Mund aufzumachen. Das geht anderen halt furchtbar auf die Nerven. Dann kann es schon sehr schwierig werden, und umgekehrt kann es einfach tödlich sein. Ja, psychisch gesehen, immer den Erwartungen zu entsprechen, die da sind, und diese Balance zu finden. Das, finde ich, ist wirklich ein heikles Thema, fällt mir gerade auf. Es ist wirklich schwierig.

Dr. Emilie Frigowitsch: 25:20

Ja, es ist schwierig. Ich glaube, es betrifft uns alle, gibt wahrscheinlich nur ganz wenige, die irgendwie das ganz klar haben und denen das leicht gelingt. Das ist immer wieder so ein Abwägen und immer wieder auch ein Kampf, natürlich eine Herausforderung an sich, und ich dachte gerade daran, dass wir so viel Mut brauchen, Oder weil, wie du sagst, wenn wir aus der Gruppe ausgeschlossen werden ja, also wenn ich etwas anderes machen möchte als die soziale Gruppe, in der ich bin, dann wäre ich jetzt ausgeschlossen zu werden Und würden wir noch in der wildenes Leben eben alleine zu verhungern an, wie du geschildert hast. Und andererseits, wenn ich mich nur anpasse und nur dem entspreche, was die anderen verlangen, dann lebe ich überhaupt mein Leben. Fragezeichen was lebe ich dann und wer bestimmt dann auch über mein Leben? Und dann sind wir wieder bei dieser Unfreiheit, worunter die Menschen dann langfristig leiden, oder?

Johannes Heim: 26:19

Und vielleicht ist das wichtig, so jetzt mal einfach so auch als Botschaft von dieser heutigen Episode, sich einfach bewusst zu halten, dass wir weder die totale Autonomie als wirkliche Selbstmächtigkeit oder auch Selbstständigkeit haben können, noch das totale Aufgehobensein in der Bindung. Das ist immer ein Konfliktthema. Es ist sehr schwer, beides gleichermaßen zu haben, sodass das wahrscheinlich immer so ein bisschen so ein Oszillieren ist Bindung haben, teil der Gemeinschaft sein, teil der Paarbeziehung sein, aber auch das eigene machen können. Und wahrscheinlich ist das kann man sich das eher wie so ein dynamisches Gleichgewicht vorstellen, sozusagen schwingt mal in die eine und mal ein bisschen in die andere Richtung. Das wäre so vielleicht das Angebot was man machen kann.

Johannes Heim: 27:12

Und das bedeutet aber immer, dass ich glaube, ich auch immer, dass ich das Thema bewusst sein muss Was ist jetzt gerade dran? Wer ist jetzt gerade dran? Mein Interesse Oder mache ich das mit, was die Partnerin jetzt mal will? Und sowohl immer angepasst sein und ich glaube, als auch immer die Bedürfnisse anderer Verletzten im puren Egoismus, beides, die Abwehr dieses Konflikts, also das einfach nur ein Ausweichen.

Dr. Emilie Frigowitsch: 27:42

Genau. Also, ich entkomme diesem inneren Druck, dieser inneren Spannung, wenn ich einfach reaktiv reintrete in den Automatismus, der halt immer kommt. Da sind wir wieder bei diesen Traumareaktionsmodi. Also, entweder ich gehe in den Kampfmodus, ich greife den anderen sofort an, aber die Ursache dessen, dass ich dann so aggressiv werde, ist ja, dass ich mich irgendwo bedroht fühle oder Angst habe, und wie du so schon gesagt hast, ich möchte nicht hinschauen zu dem, was so bedrohlich von ihnen ist. Also, entweder ich gehe in den Kampfmodus oder eben in den Fluchtmodus, in den Anpassungsmodus submischen Unterwerfung und passe mich an die anderen an. Und ich glaube eben, wir waren ja auch schon dabei man muss sich dessen erst mal überhaupt bewusst und gewahr werden. Also das merke ich aber bei vielen Patienten.

Dr. Emilie Frigowitsch: 28:32

Bei mir war es ja auch ganz lange so, dass ich einfach immer wieder reingeraten bin in diese Automatismen und überhaupt einmal zu merken aha, ich kann mich auch anders entscheiden, oder da gibt es ja noch was anderes dahinter. Natürlich dann mit jemandem, der einen unterstützt, dahin zu kommen, macht so viel freier. Ich glaube, das ist was ganz Tolles, was wir erleben können in unserer Entwicklung, und je schwerer das war, um das zu erkennen, dass du größer ist, dieser Schritt, den wir dann schaffen und wo wir auch stolz auf uns sein können, glaube ich. Was? Und diese Selbstentwicklung, die belohnt uns dann langfristig Ja.

Johannes Heim: 29:09

Hat auch viel mit Grenzen zu tun, kennen wir ja das Thema Grenzensetzen. zu sich stehen und bei sich bleiben hat auch was damit zu tun, grenzen wahrzunehmen und auch zu wahren auch dafür zu sorgen dass andere die waren.

Johannes Heim: 29:24

Natürlich Ja, aber ich glaube, zwischen diesen beiden Polen schwingt das Pendel, zwischen dem Bedürfnis nach Bindung und dem Bedürfnis nach Autonomie, und vielleicht ist unsere Aufgabe da auch wirklich, sowohl als auch sagen zu können. Und das ist besonders schwer, weil gerade diese Autonomepol, der braucht ja irgendwie eine Beziehung nach Innern. Da muss ich in irgendeiner Form mich auch mal zwischendurch auf mich beziehen können. Was heißt das eigentlich? Sich auf sich beziehen, was ist das genau? Ja, das will ich gerade wirklich. Was sind meine Bedürfnisse, und dann kann ich das aushandeln.

Dr. Emilie Frigowitsch: 30:05

Hast du denn, hast du denn also konkrete Empfehlungen, oder was würdest du denn den Menschen raten? Also, wenn jemand sich selber entdecken möchte und da reinfüllen möchte, wo bin ich jetzt gerade, wo möchte ich hin, um diese Autonomie dann auch schrittweise zu leben, wie gehst du davor, oder hast du da Empfehlungen?

Johannes Heim: 30:28

Ja, wof? ja, Also, als Rezept ist das finde ich das super schwierig. Tatsächlich Warte mal ganz kurz. So jetzt habe ich wieder ein bisschen mehr Arbeit mit dem Schnitt. Okay, mach dir nix.

Johannes Heim: 31:08

Alles gut? Ja, was gibt es für Mittel? Also ich glaube, alles erstmal, was uns dabei hilft, uns selber von innen heraus zu spüren. Das hat mich irgendwie jetzt auch angeregt, wie du das formuliert hast, das heißt, erstmal überhaupt zu fühlen. Was sind da für Gefühle in mir? Ganz konkretes Beispiel, ganz banal Freund ruft an, sagt ja, heute Abend, wir gehen los, ja, in das Kino und danach noch in die Kneipe. Kommst du mit? Und die Erwartung ist natürlich ja, ich komme mit, da fängt es ja schon an. Jetzt kann ich reflexiv irgendwie sagen oh, mein Gott, also, wenn ich jetzt nein sage, dann bin ich draußen.

Johannes Heim: 31:52

Ja, oh, Gott ich muss auf jeden Fall mit bloß mitrennen. Vielleicht bin ich aber hundemüde an dem Tag und hab ganz andere Gefühle in mir, wenn ich ein bisschen traurig, oder mir geht es gerade so gut, dass ich gar nicht in diese Menschenmenge will, sondern möchte mal mit mir alleine sein und ein Buch lesen und so weiter, und es sind eigentlich meine Bedürfnisse. Wenn ich jetzt gewohnheitsmäßig immer beim anderen bin, dann habe ich schon ja gesagt, bevor ich überhaupt gespürt habe, weil ich das will. Ja, und da geht es viel um fühlen.

Johannes Heim: 32:22

Natürlich gibt es auch Leute, die amtierisch auf die Nerven gehen, wenn man die Frage kommt sie mit, und die sagen, ich muss erst mal eine halbe Stunde in mich reinhorchen. Das kann vielleicht genauso etzen, aber manchmal ist es vielleicht angemessen zu sagen, ich muss mich kurz sortieren, ich rufe gleich nochmal an, dann haben wir ein bisschen Zeit, vielleicht fünf Minuten, so lang kann jeder warten. Dann kann man sagen okay, was das, was ich auch will. Selbst dann, wenn ich sage, ich würde eigentlich viel lieber Bettbuch-Badewanne machen oder so, dann kann ich immer noch sagen, aber die Freundschaft ist mir noch wichtiger.

Johannes Heim: 32:56

Und dann bin ich das auch Ja, und dann entscheide ich mich für die Bindung Oder ich sage, ich schaffe ich heute nicht, ich brauche mal ein bisschen Ruhe. Woche war so hart, ich bin nächstes Mal wieder dabei versprochen, und dann sollte ich aber vielleicht auch mich melden nochmal. Wenn ich mich nur zurückziehe, werde ich auch nicht mehr angerufen. Das sind ganz häufiges Problemen, gerade auch bei sozialphobischen Patienten oder wenn es sowieso mit Freundesgruppen, peer Group, schwierig ist bei jungen Erwachsenen oder Jugendlichen, dass sie erwarten, dass sie angerufen werden oder geholt werden. Sie haben aber schon ein paar Mal neigesagt dann wird man nicht mehr gefragt.

Johannes Heim: 33:37

Dafür sind die anderen viel zu sehr mit sich beschäftigt. Dann in der Gruppe Die haben die Gruppe nämlich schon, das sollte man sich klar machen. Aber das wäre so das erste Pause vielleicht. Stopp, stopp, moment, ganz kurz, was will ich eigentlich? Ich melde mich gleich nochmal. Das könnte so ein Thema sein. Für so ganz banale Geschichten Machst du mit. Wenn es größere Sachen sind ja Umstrukturierungen am Arbeitsplatz, oder man soll jetzt plötzlich das machen, das passt einem nicht. Will ich das wirklich mitmachen, pass ich mich an, suche ich mehr Nischen, wo ich mich vielleicht gar nicht direkt so anpassen muss. Auch das gibt das ja häufig. Aber ich glaube, es hat immer den Prozess der Auseinandersetzung zur Voraussetzung, und der wiederum hat zur Voraussetzung, dass ich mich spüre. Also, es kommt, es geht nicht um. Am Spüren vorbei geht es nicht, sonst weiß ich gar nicht, was ich überhaupt will, was meine Impulse sind, und ich glaube, der allererste Schritt ist damit einfach die.

Johannes Heim: 34:32

Wahrnehmung, das ist auch das Wichtigste. Aushandeln, das kann man dann in jede Richtung. Was würdest? du denn sagen Was wirst du dazu?

Dr. Emilie Frigowitsch: 34:42

Ich bin das ganz toll ausgedrückt, dass mit dieser Pause, die du benannt hast Und ich glaube auch, dass es der erste Schritt ist, sich überhaupt mal diesen Moment zu gönnen, ganz kurz inne zu halten und drüber nachzudenken, und das hilft ja ganz vielen Menschen, wenn sie wissen, ich muss mich ja nicht sofort entscheiden, ich kann sagen, ich melde mich in fünf Minuten, wie du es gerade benannt hast. Oder wenn am Arbeitsplatz der Chef mir jetzt schon die fünfte Überstunde irgendwie aufheizt, dass ich dann sage ja, ich Entschuldigung, ich melde mich gleich nochmal, aber heute machen wir einen wichtigen Termin. Ich schaff es nicht, diese extra Arbeit zu machen, aber sich überhaupt die Zeit zu nehmen, das kurz zu überdenken, das ist schon mal. Ich glaube, dass es etwas Einfaches, etwas Schnelles, dass jeder umsetzen kann, meistens Dass aber einen sehr großen Gewinn hat, eine große Auswirkung. Also, wie du schon sagst, das sind diese Basics überhaupt kurz inne hochen, wo stehe ich, was will ich eigentlich?

Dr. Emilie Frigowitsch: 35:35

Ja, und dann kommt eben das zweite, und das ist das Schwierige, das emotionale, was du schon gesagt hast, dass das hineinspüren. Was ist denn da eigentlich los? Und für viele Menschen ist das ja bedrohlich. Es ist gar nicht so einfach, sich mit dem auseinanderzusetzen. Viele von uns haben natürlich auch Verletzungen erlebt, also auch traumatische Wunden, die sich dann melden, oder unangenehme Gefühle, zum Beispiel, so was wie Scham, ja, so.

Dr. Emilie Frigowitsch: 36:05

Ich zum Beispiel gehöre ja eh nicht dazu, also muss ich jetzt das mitmachen, sonst bin ich ganz aus der Gruppe raus oder so. Ja, solche Annahmen, die sich dann auch melden, die einen eher schlecht fühlen lassen. Und das gehört, glaube ich, auch noch zu den Kompetenzen dazu, die ich mir wünschen würde, dass man die in der Schule erwirbt, und so weiter die Kompetenz, diese unangenehme inneren Gefühle, anspannungszustände zu betrachten Und die Auszuhalten. Auch das zu lernen, ja, in so einem Training, so wie man Schiefern lernt, oder so zu lernen, das auszuhalten, sich dazu zu distanzieren, um dann rational eine Entscheidung fällen zu können, damit man nicht mehr ein Sklave ist, diese inneren Systeme und Emotionen, sondern irgendwann auch dazu kommt, rational entscheiden zu können. Ja, aber das ist eben so ein Weg, oder Wie siehst du das? Das ist ja so ein Prozess, dass die meisten nicht einfach so können, sondern muss man halt üben.

Johannes Heim: 37:07

Ja muss man üben, und das sorgt ja vielleicht auch Lebenslang auch immer mal wieder vor Auseinandersetzungen, weil man gerade auch in der Partnerschaft nicht mehr die gleichen Interessen hat. Das gehört dazu.

Johannes Heim: 37:16

Ist auch gut so, vielleicht ja Ja, dass es eben auch das bleibt, auch dann eine gewisse Lebendigkeit in der Beziehung erhalten, wenn das nicht immer alles selbstverständlich ist. Weil dann auch noch ein Du da ist, dass man erleben und von dem man erlebt werden kann, würde ich auch mal sagen Was ich sehr spannend finde, ist vielmehr gerade ein mein Lernalytiker hat mal gesagt es ist auch wichtig, dass man lernt, sich den Menschen zuzumuten. Die können nämlich viel mehr aushalten, als man denkt. Gut.

Johannes Heim: 37:49

Ja, das hat auch was damit zu tun, dass man vielleicht auch Freunden, die was von einem wollen, sich zumutet. Mit dem ich bin gerade zu KO. Ich hab das häufiger erlebt mit meinem Bruder. Der ist auch so ein Typ, sagt, freier Wille ist alles. Und der sagt auch mal, ich sag was, los auf den Kaffee vorbei zu kommen. Er wohnt tatsächlich bei mir im selben Ort. Er sagt ja, heute nicht, ist mir zu viel, nimmst mir nicht übel, und ich nehm's ihm nicht übel, ich weiß, dass wir uns ein andermal treffen.

Dr. Emilie Frigowitsch: 38:24

Ja, das ist ein schönes Beispiel.

Johannes Heim: 38:28

Ja, und das hat mich beeindruckt. Ich kenne nicht viele Leute, die dann einfach so direkt sind, Ich sage heute passt nicht, Ich bin gerade mit anderen Dingen beschäftigt oder ist mir zu viel.

Dr. Emilie Frigowitsch: 38:40

Das ist eigentlich spannend, obwohl, wie du schon berichtest, dass das dann so einfach ist, und auch für den Gegenüber. Für dich ist es ja dann völlig in Ordnung und okay, und du weißt Bescheid, und das ist gar kein Problem. Aber wenn man selber drinsteckt, jemandem Absagen zu müssen, dann bringt man sich oft in so einen Modus, in dem man ständig grübelt, sich Sorgen macht, was denkt der andere, kann ich absagen? und so weiter, und das ist so unnötig, oder Es nimmt so viel Energie weg.

Johannes Heim: 39:07

Aber ja, das ist Ja es gibt ja auch das Hilfsmittel der sozialen Lüge. Das mag ich auch davon ja nicht vergessen. Das zählt ja in der Psychologie als gar nicht so schlimm. Wenn man sagt ah, ich bin unpesslich, meine Oma ist gestorben das sollte man nicht so oft sagen, weil so viele große Eltern hat man nicht. Das fällt irgendwann auf. Aber auch die soziale Lüge mit engen Kontakten wird man es normalerweise, glaube ich, nicht machen.

Johannes Heim: 39:32

Also würde ich nicht empfehlen, aber vielleicht, wenn das so offizielle Sachen sind, geschäftspartner Sachen oder sonst was also in die Richtung geht, so offizielle Einladungen Man kann nicht teilnehmen, will nicht teilnehmen, ist zu viel sonst was, man muss das dann schon auch vielleicht in die Richtung mal formuliert. Ich habe gerade gedacht es gibt ja auch Menschen, die mich auch schon begegnet die sind furchtbar kompliziert.

Johannes Heim: 39:58

Ich habe es vorhin schon mal so ein bisschen angedeutet. Wenn jeder erst mal eine Stunde immer in sich reinspüren muss, wenn ich nur Frage, aus Lust auf ein Kaffee vorbeizukommen, dann ist das auch wahnsinnig anstrengend Und hat auch so was ein bisschen was Aggressives, ja unterschwellig So ich weiß nicht. Ja, ist das wirklich das Richtige für mich, jetzt mich mit dir zu treffen? Das transportiert ja auch eine Botschaft. Genau.

Johannes Heim: 40:24

Aber wenn das so eine Beziehung ist, wo es grundsätzlich klar ist, dass man sich mag und dass man sich miteinander trifft, ich glaube, dann kann man auch ohne Probleme absagen, dann ist es was anderes.

Dr. Emilie Frigowitsch: 40:35

Ja, spannend. Ich habe jetzt gerade bei dem Gedanken bei dieser fiktiven Person, die dann so erstmal eine halbe Stunde meditieren muss, vor der Antwort, und dann dachte ich was vermeidet die denn? Was vermeidet die Vielleicht, dass sie ja bedeutungslos ist, wenn sie irgendwie schnell ja oder nein sagt, weil dann musst du dich ja gar nicht mit ihr beschäftigen, und das ist dann auch. dann sind wir wieder bei der nazistischen Gesellschaft.

Johannes Heim: 40:57

Das ist interessant. Ja, genau Das könnte genau das sein. Ja.

Dr. Emilie Frigowitsch: 41:01

Ja, spannend. Ja, und genau eins habe ich noch gedacht Also dein Bruder, das ist ein phänomenales Beispiel. Ich dachte mir, es ist klasse, nach außen so klar zu kommunizieren, und ob es, ob die Voraussetzung ist, dass man auch klar mit sich selber im Innen kommuniziert. Also, weil dein Bruder ist ja schon auf dem Level, dass er genau weiß, wo er gerade ist, was heute passt und was nicht, und auch, was er dir zumuten kann. Aber überhaupt einmal hinzukommen, Gar nicht so einfach. Also klar mit sich Innen zu kommunizieren, auch den Mut zu haben, Sich anzusehen, Was meldet sich da im Innen? Ja kommt da irgendeine Angst vor Ablehnung oder so, Und anstatt nur zu reagieren, sich ja das irgendwie zu schaffen, sich das anzusehen aus der Distanz. Obwohl wir aber wieder bei den Traumaproblemen wären Ja, ja, ja.

Johannes Heim: 41:59

also das sind so glaube ich, so die Kernelemente. Traue ich mich, mich mit meinen Impulsen anderen zuzumuten? Und oft ist ja so, vielleicht sogar viel häufiger als umgekehrt dass wir uns wahnsinnig im Voraus hast du eben auch schon gesagt so Gedanken machen. Was sind die Konsequenzen? Wie finden die das? Reden die dann über mich, und dann bin ich nicht dabei. und dann reden meine Freunde und Freunde dann über mich und sagen ist wieder nicht dabei, und so weiter. und dann Und in Wirklichkeit sagen ja, okay, ist nicht dabei, und reden gar nicht über einen. Vielleicht ist es auch unangenehm, wer weiß. Ja genau.

Johannes Heim: 42:33

Aber in Wirklichkeit ist es häufig doch so, dass die sagen uns schon, wenn sie es nicht gut finden, wie wir uns verhalten, früher oder später kriegen wir das direkt damit. dann wird signalisiert Ja, und das häufig finde ich, bei sozialfobischen Patienten ist ja nicht so, ah, die anderen mögen mich nicht, sondern die anderen mögen mich nicht. aber sie sind natürlich viel zu höflich, mir das auch nur im Entferntesten zu sagen oder mir da irgendwelche Hinweise zu geben, dass sie mich nicht leiden können. Ja, das würden sie natürlich nicht machen, weil die sind ja gut erzogen, sind höflich. Und das natürlich.

Johannes Heim: 43:10

Also, das ist wirklich wie so ein Pfeufelskreis des Todes. Ja, weil dann habe ich ja keine Möglichkeit überhaupt zu merken, wann eckig an, wann bin ich. Ja ligge ich daneben mit meinem Verhalten, und das ist schon wichtig. Normalerweise ist es so wenn die Gruppe mich nicht gut findet, dann hat in der Regel die Gruppe recht, dann stimmt was mit mir nicht. Das ist aber nicht immer der Fall. Das ist schon schwierig, auseinander zu differenzieren, aber das sollte man schon ernst nehmen. Also, wenn die Rückmeldung von allen potenziellen Partnerinnen ist oh nein, das geht gar nicht, dann ist vielleicht was mit mir nicht in Ordnung. Vielleicht werde ich dann nicht als gesund genug wahrgenommen, und so weiter, und so weiter. Da muss ich mir Gedanken machen. Die Außenperspektive ist schon wichtig, aber sie ist halt nicht alles. Genau.

Johannes Heim: 43:58

Und die anderen signalisieren uns das Also schon. Normalerweise kriegen wir das sehr direkt mit, also nicht nur so so unterschwellig, dass ich es immer nur rein interpretiere. So, höflich sind die Menschen dann nicht. Wenn wir in wirklich über längere Zeit auf den Geist gehen, sagen sie uns schon in irgendeiner Form, vielleicht auch sehr höflich, aber sagen sie uns schon, was wir nicht in Ordnung finden.

Dr. Emilie Frigowitsch: 44:19

Genau. Und dann ist ja die Kunst Also, wie du auch schon gesagt hast, nicht in die totale Selbstentwertung zu gehen, einerseits Also nicht zu sagen, oh mein Gott, ich bin ja total falsch und mache alles nicht richtig, und so weiter, also nicht da rein zu gehen. Aber auch nicht da rein zu gehen, das total abzuwärmen Und zu sagen, die sind alle blöd, und nur ich habe recht, sondern diesen ja den Mut zu finden, sich den Mittelweg realistisch anzusehen. Ja, wie siehst du das denn? Also ist das gar nicht so einfach, oder?

Johannes Heim: 44:53

Nein, das ist ja eine Kunst. Es gibt ja, vielleicht nicht umsonst, fällt mir gerade ein, komischerweise ausgerechnet dazu Es gibt in den Gralsmüten, ja gibt das eine Geschichte von. Oh Gott, jetzt muss ich gerade zu überlegen, entweder es ist Cirque-Awayne oder Lancelot sogar. Auf jeden Fall, vielleicht ist es wahrscheinlich sogar Lancelot, weil ich glaube, es ging um Gwinniver. Also die Frau von König Arthus wird entführt und wird irgendwo in einer Burg festgehalten. Also, die Ritter reiten alle los und suchen sie nach dem Lancelot durch einen unglaublich wilden Wald und so weiter und so weiter Kommt er an eine Burg, und er betritt diese Burg durch eine Höhle am Berg unten. Er geht in diese Höhle hinein und gibt es verschiedene Prüfungen dort. Einer und die wichtigste ist es ist dort ein gewaltiger Abgrund in dieser Höhle, auf dem ein riesiges Schwert liegt, und er muss auf dieser Klinge des Schwertes, dieses scharfen Schwertes, über den Abgrund auf die andere Seite balancieren. Wow.

Johannes Heim: 45:54

Ungefähr so, vielleicht vom Bild her. ja, ist das vom Gefühl her genauso schwierig? auf Messerschneider Links ist zu viel Autonomie, rechts ist zu viel Bindung, links ist zu viel Egoismus, rechts ist zu viel Unterordnung unter die Bedürfnisse anderer. Da diese Balance zu halten, das ist vielleicht genauso schwierig, oder?

Dr. Emilie Frigowitsch: 46:16

Absolut, und daher komme ich jetzt wieder so mit der Traumotheorie. Um in deinem Bild zu bleiben mit diesem scharfen Schwert würde man ja versuchen so habe ich jetzt das Bild Sicherheit und Schutz erstmal zu schaffen, das heißt, vielleicht an den Seiten des Schwertes sagen wir mal ja, sand aufzuschütten oder so Bodenplatten hinzumachen, dass man überhaupt mal sicheren Halt hat und sicheren Stand.

Johannes Heim: 46:40

Und. Seil spannen oder so. Dann kann man sich wenigstens oben noch festhalten.

Dr. Emilie Frigowitsch: 46:43

Ja, oder so genau genau, oder eine hilfreiche Hand, die dann noch kommt, an der man sich halten kann, um dann so drüber zu gehen. Aber das ist ja auch das, was wir von Grave kennen, oder aus der Psychotherapie, aus den Merkmalen einer erfolgreichen Psychotherapie, wo es hier heißt, man muss in das Problem gehen, aber man bewältigt es mithilfe, mit Unterstützung bewältigt man es, anstatt wieder runter zu fallen, wenn man ganz alleine ist ohne diese Hilfe. Und daher kommen wir wieder zu der Bindung, was du auch sagst. Das ist ja so ein essentielles Merkmal, das ist so wichtig, damit wir uns gesund entwickeln, mit Bindung, mit einer unterstützenden Person, die mir hilft, aufzustehen und über dieses Schwert rüber zu gehen. Und ich habe auch die Erfahrung, dass ich mich selber kennenlerne, dass ich mir vertrauen kann, dass ich etwas bewältige, dass ich Vertrauen gewinne auch in andere Menschen, die mir helfen, und vertrauen in mich. Und dafür braucht es eben diese zweite Person ganz oft, wobei das natürlich nicht immer gelingt.

Johannes Heim: 47:50

Ja, und das erfordert Mut. Das ist ja das Merkmal. Der Ritter ist ja eher Mut.

Dr. Emilie Frigowitsch: 47:56

Stimmt.

Johannes Heim: 47:57

Ja, ihr unbändiger, grenzenloser Mut, sich diesen Gefahren und Prüfungen auszusetzen. Und so, was ist das vielleicht auch, wenn ich diese Entscheidung treffen muss, wie mache ich das jetzt? Das erfordert auch ein bisschen Mut.

Dr. Emilie Frigowitsch: 48:11

Genau, genau. Aber lohnt es sich, den Mut zu entwickeln?

Johannes Heim: 48:16

Nein, Nein, bleibt zu Hause.

Dr. Emilie Frigowitsch: 48:22

Ja, sicherheit ne.

Johannes Heim: 48:25

Ja, mach's wie der kleine Hobbit. Ach nee, der ist ja losgegangen.

Dr. Emilie Frigowitsch: 48:29

Oh, schlechtes Beispiel, genau Wir haben so ein starkes Sicherheitsbedürfnis ne.

Johannes Heim: 48:33

Ja, natürlich, und es ist auch verständlich Und vielleicht auch, je weniger autonom wir sein durften in der Kindheit, desto schwieriger ist es immer, wachsenen Alter ne, das zu machen, weil das hatte für uns als junge Menschen, als kleine Menschen einfach sehr harte Konsequenzen, diese Impulse überhaupt zu haben, aus welchen Gründen auch immer.

Dr. Emilie Frigowitsch: 48:53

Ja, genau, aber man kann das lernen. Das ist ja das Schöne. Und vielleicht nochmal so ein Tipp an die Zuhörer Wir waren ja dabei, du hast ja einen Eingangsservint, dieses Thema wie kann ich bei mir bleiben und zu mir stehen? Und ja, der Schritt kann ja manchmal sehr groß sein, gleich eine riesige Aufgabe, sich zuzumuten und zu sich zu stehen in einer Situation, die überfordert ist. Daher machen wir es ja manchmal so sicher du auch in der Therapie dass wir sagen, so kleine Schritte, also das erstmal üben, zu sich zu stehen in Situationen, die noch nicht ganz so schrecklich sind, das einfach mal zu üben und schrittweise auszudänen, damit es mir eine Gewohnheit wird und es nicht mehr so Angst besetzt ist Und man auch für diesen Mut eben auch belohnt wird, weil das wäre natürlich eine Katastrophe, wenn ich etwas neues wage, also mutig bin, aber es nicht klappt, dann habe ich ja wieder die Bestätigung ich darf das gar nicht wagen, ich muss in die Sicherheit gehen, und damit das wirklich bewältigbar wird, erfolgreich, und wir das uns selber umlernen, neue Erfahrungen machen, unser Handelungsspektrum ausdänen, müssen so kleine, bewältigbare Aufgaben sein. Also ich weiß nicht, wie du das machst.

Dr. Emilie Frigowitsch: 50:06

Ich habe noch so ein paar Übungen. Die habe ich aus meiner eigenen Selbsterfahrungsgruppe. Ich hatte eine ganz tolle Selbsterfahrung, ganz genial bei mir an Sulz aus München, und dann haben wir so kleine Übungen dann gemacht, also zum Beispiel, wenn man auf einer vollen Straße geht, überfüllte Straße, und du gehst geradeaus, du weißt niemandem aus, und dann beobachte mal, was passiert, und du wirst sehen, dass die Menschen dir ausweichen, auf einmal Also nicht immer, man sollte mit niemandem zusammenstoßen aber überhaupt die Erfahrung zu machen ich muss ja nicht ständig allen anderen ausweichen, sondern ich kann auch ganz selbstbewusst durchgehen und dann ergibt sich das schon, dass die andere Seite gehen oder eben diese kleinen Übungsaufgaben wie ein Essen zurückgehen lassen, im Restaurant den Mut zu haben, das schmecken wir nicht. Können sie mir was anderes bringen? etwas zu bemängeln, zu kritisieren, im kleinen Rahmen natürlich, wo es jetzt nicht irgendwie gemein ist, um dann zu üben?

Dr. Emilie Frigowitsch: 51:04

ja, ich darf das wahrnehmen, was, was in mir ist, zu mir stehen, das Leben dem Ausdruck verleihen, und das ist okay Und sich das so zu ermöglichen, das nachzuerleben, weil ja viele Menschen das nicht erlebt haben in ihrem Elternhaus, wie du ja auch schon geschildert hast am Anfang, weil da andere Dinge verlangt wurden, bestimmte Rollenbilder erwartet worden sind oder es auch Tabus gab, zum Beispiel ein Tabu, unangenehme Gefühle zu zeigen, so was wie Wut oder so.

Johannes Heim: 51:36

Ja, und wo das wirklich gefährlich war, rauszufallen aus dem Rahmen, sich an den Rand mal zu begeben oder in die Gegendposition zu bewegen, Ja, und das ist auch sicher der aller häufigste Fall. Es gibt auch das typische Quero Landentum, das wir, das Gegenbeispiel, wir sozusagen in allem einen Angriff auf ihre Autonomie sehen und Gruppen dadurch sprengen, dass man keine gemeinsame Entscheidungen treffen kann, weil immer der eine gegen alles ist, was irgendwie anders gemacht wird oder zu allem einen alternativen Vorschlag hat der sich nicht führen lässt, sozusagen.

Johannes Heim: 52:12

Ja, das ist ja auch eine Fähigkeit, sich führen zu lassen selbst wenn man führt ja im Beruf, oder so. Führungsverantwortung hat Sich auch ein Stück weit durch die Untergebenen sozusagen führen zu lassen, durch die Mitarbeiter, Und das sind ja die besten Führungskräfte, die das können, sich auch durch das Team führen lassen. Paradox, aber auch das spielt auch eine Rolle.

Dr. Emilie Frigowitsch: 52:37

Ja, das mündert in dieses Ostilieren, was du schon benannt hast, Also das Aushalten können, beide Pole wahrzunehmen, zu spüren und dann eine übergeordnete Entscheidung zu treffen.

Johannes Heim: 52:52

Ja, Abschließend würde ich noch kurz sagen vielleicht ist das allerwichtigste, aus dem Entweder-Oder heraus und das ist häufig in der Psychologie so in das sowohl als auch zu kommen. Raus aus dem Entweder-Oder ja, entweder ich oder die anderen, ja, entweder sowohl als auch. Sowohl ich als auch die anderen mit ihren Bedürfnissen haben eine Bedeutung, und dann wird es flexibel. Ja, ich sage, wie kriege ich einen sowohl als auch hin? Da sind wir wieder auch bei den Kompromissen. Ja, dass meine Bedürfnisse gewahrt werden, aber auch die meiner Freunde, meiner Beziehungen.

Johannes Heim: 53:29

Ja, meiner, Mitarbeiter und so weiter. Ich glaube, dann wird viel mehr plötzlich möglich, was ich vorher gar nicht denken konnte. Was möchtest du noch sagen zum Abschlussverweidel?

Dr. Emilie Frigowitsch: 53:42

Ja, ich würde ermutigen, gleich dieses sowohl als auch für die Zuhörer, wenn sie mögen, sich das in der Vorstellung zu ermöglichen. Unsere Vorstellungen können wir ja immer nutzen, sich das so vorzustellen. Wenn ich also der einen Seite den Raum gebe und der anderen Seite auch, und das einfach mal im Innen sich damit zu konfrontieren, da passiert ja noch nichts, da muss ich ja noch nichts umsetzen, und so kann man sich schrittweise ran tasten. Ja, und ich wünsche euch viel Erfolg beim Ausprobieren, beim Umsetzen, und danke dir auch vielmals, johannes, für die Anregungen. Es sind immer sehr viele spannende Themen und Aspekte.

Johannes Heim: 54:18

Ja, liebe Milly, ich danke dir. Ansonsten bleibt mir nur noch zu sagen liebe Zuhörer, wenn ihr in Kontakt gehen wollt, dann schreibt uns doch einfach unter info at Hermas-Institutcom. Und natürlich freuen wir uns über E-Mails. Anregungen für psychologische Themen ja, und natürlich auch über positive Rezensionen ja, und ein paar Rückmeldungen so über die Folgen des Podcasts. Ich sage schon mal alles Gute und bis bald.