Tiefenseele Podcast
Die Weisheit des Märchens: Brüderchen und Schwesterchen, Teil 2
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In dieser zweiten Episode von "Brüderchen und Schwesterchen" sprechen wir weiter über das Verhalten des Rehleins und die Rolle der Jagd in der Geschichte. Doch das ist nur der Anfang. Wir erkunden auch die dunklen Ecken des Mutterarchetyps, von vernachlässigend bis erdrückend und missbräuchlich, und wie dieser die Dynamik der Kinder beeinflusst. Außerdem sprechen wir über die Reifungsschritte des Schwesterchens und die Schwierigkeit, die negative Muttererfahrung abzustreifen und selbst Mutter zu sein. Abschließend widmen wir uns der Frage, ob das Brüderchen sich zum Ende des Märchens hin wirklich gut entwickelt hat.
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Hast du Anregungen oder Fragen? Möchtest du Feedback geben oder ein Thema vorschlagen?
Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com
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Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele Podcast. Mein Name ist Johannes Heim, und ich habe heute wieder zu Gast Jeanette Fischer aus der Schweiz.
Jeannette Fischer:Guten Tag, Johannes.
Johannes Heim:Hallo, liebe Jeanette. Wir haben ja eigentlich noch etwas zu tun. Wir sind noch nicht durchgekommen. in der letzten Folge, wo wir über Märchen gesprochen haben, mit dem Märchen Brüderchen und Schwesterchen, und wenn mich nicht alles täuscht, sind wir stehen geblieben Bei der Frage, die wir auch ein bisschen kontrovers diskutiert haben. das ist vielleicht ein bisschen zu viel gesagt, aber hat eine unterschiedliche Positionen dazu. Warum Denn, dass das Rehlein unbedingt auf die Jagd geht, obwohl das verbrannt gefährlich ist? Also, man kann ja eigentlich nicht viel gewinnen, außer erschossen zu werden aus Resicht, wenn man auf eine Jagd geht. Und vielleicht fassen wir gerade nochmal kurz unsere Positionen zusammen dazu und machen dann einfach weiter mit dem Text. Magst du anfangen.
Jeannette Fischer:Fange du auch.
Johannes Heim:Okay, kein Problem. Ich hatte das so verstanden, dass, während die Schwester sich in der Waldhütte zurückzieht und überhaupt nicht mehr vor die Tür geht und so komplett sozialfobisch sozusagen zu Hause ist, stürzt sich der Bruder nazistisch ins Leben Und auch mit so einer gewissen Grandiositätsvorstellung, weil eigentlich hat er ja nicht die Möglichkeit, da irgendetwas zu gewinnen, außer dass er weiter verletzt wird, was ja auch passieren wird, dann im Märchen. Also meine Deutung war so ein bisschen im narzistischen. Aber was ich positiv fand, war, dass immerhin noch der Junge so einen Drang hatte, ins Leben zu gehen und nach draußen zu gehen und teilzuhaben sozusagen Am Leben. Kostet es, was es wolle, selbst wenn er dabei drauf geht? Genauso eigentlich, wie er aus der Quelle getrunken hat. Also ganz egal, was jetzt passiert, ich muss einfach trinken, es hilft nichts.
Jeannette Fischer:Ja, und meine Deutung war also das ist eigentlich nur destruktiv ist, wenn der Triebhaftigkeit die Lust abhanden kommt, oder die Lust vermengt sich hier in diesem Märchen mit der Destruktion. Also, das heißt, es geht, dass, wenn er triebhaft nach draußen geht und an der Jagd teilnimmt, geht dieses Reh die Gefahr ein, erschossen zu werden, und das nenne ich eine Pervertierung des Triebes, weil der Trieb dann diese destruktive Konnotation hat, und das finde ich überflüssig. Aber sehr gut dargestellt in diesem Märchen Finde ich sehr gut.
Johannes Heim:Ja, ich finde das spannend, dass sie diese beiden Deutungsansätze, vielleicht kriegen wir die auch noch irgendwie verknüpft, weil jetzt von der Geschichte her ist es aber natürlich auch der Bruder, der überhaupt die Entwicklung in Gang setzt, damit das Märchen irgendeine Art von Ausgang nehmen kann und zu einer Lösung kommt. Auch das finde ich spannend. Also, diese Schicksalhaftigkeit der Jagd hat ja offensichtlich auch was damit zu tun, dass dadurch die Ereignisse überhaupt in Gang gesetzt werden. Sonst hätte man an dem Märchen ja irgendwie einen Ende setzen können, und sie lebten glücklich im Geschwister, in ZSB, in seines Lebens oder sowas, so wie bei manchen also auch Kinder aus traumatisierten Familien. Bei Herrn Selim Kredl gibt es ja so eine ähnliche, in gewisser Weise so eine ähnliche Dynamik. Wenn man an dem Punkt jetzt Schluss macht, dann die Äthiom gemeinsam irgendwie diese depriverenden Lebensverhältnisse, ja man, die es in manchen Familien gibt, überstanden und sich aneinandergeklammert Und kommen, sind gegenseitig Eltern für sich geworden und kommen irgendwie auch im Leben nicht wirklich voneinander los und werden unabhängig emotional.
Johannes Heim:Ja, Ach, das gibt es ja.
Jeannette Fischer:Ja, sehr gut ist der Vergleich. Ja, ja, ja, ja, ja.
Johannes Heim:Magst du weiter vorlesen.
Jeannette Fischer:Ja.
Jeannette Fischer:Das Schwesterchen aber erschrak gewaltig, als er sah, dass sein Rähkälbchen verwundet war. Es wusch ihm das Blut ab, legte Kräuter auf und sprach geh auf dein Lager, lieberechen, dass du wieder heim wirst. Die Wunde aber war so gering, dass das Rähchen am Morgen nichts mehr davon spürte, und als es die Jagdlust wieder draußen hörte, sprach es ich kann es nicht aushalten, ich muss dabei sein, sobald ich, sobald soll mich keiner kriegen. Das Schwesterchen weinte und sprach nun werden sie dich töten, und ich bin hier allein im Walde und bin verlassen von aller Welt. Ich lass dich nicht hinaus. So sterb ich dir hier vor Betrübnis, antwortete das Rähchen. Wenn ich das Hift holen höre, so mein ich, ich müsste aus den Schuhen springen. Da konnte das Schwesterchen nicht anders und schloss ihm mit schwerem Herzen die Tür auf, und das Rähchen sprang gesund und fröhlich in den Wald.
Jeannette Fischer:Als es der König erblickte, sprach er zu seinen Jägern Nun jagt ihm Nacht, den ganzen Tag, bis in die Nacht, aber das ihm keiner etwas zu leide tut. Sobald die Sonne untergegangen war, sprach der König zum Jäger Nun komm und zeige mir das Waldhäuschen. Und als er vor dem Tür lang war, klopfte er an und rief lieb Schwesterlein, lass mich herein. Da ging die Tür auf, und der König trat herein, und da stand ein Mädchen. Das war so schön, wie er noch keins gesehen hatte.
Jeannette Fischer:Das Mädchen erschrak, als es sah, das nicht sein Rählein, sondern ein Mann herein kam, der eine goldene Krone auf dem Haupt hatte. Aber der König sah es freundlich an, reichte ihm die Hand und sprach Wirst du mit mir gehen auf mein Schloss und meine liebe Frau sein? Ach ja, antwortete das Mädchen, aber das Rähchen muss auch mit. Das verlass ich nicht, sprach der König. Es soll bei dir bleiben, solange du lebst, und ihm soll an nichts fehlen. In dem kam er herein gesprungen. Der Band des Schwestern bieter an, das Pinzenseil nahm er selbst in die Hand und ging mit ihm aus dem Waldhäuschen fort. Ich höre hier mal auf.
Johannes Heim:Hm. Also am meisten hatte ich Reaktionen, als ich mir diese Szene vorgestellt habe. Die Schwester erwartet dem Bruder, und dann steht auf einmal ein Mann.
Jeannette Fischer:Sie sind in der Raffa aufgefallen.
Johannes Heim:Ja, mann, der goldene Krone auf dem Haupt, huch, und es ist offensichtlich nicht bemerkt worden. Das Märchen macht zum ersten Mal an dieser Stelle auch die Bemerkung, dass sie wunderschön war, zumindest in den Augen des Königs. Also ist sofort der Sprung vom Kind. Das heißt ja auch Schwesterchen, die werden ja alle verkleinert, verniedlicht. Diese Namen finde ich oft wichtig im Märchen. Das Schwesterchen ist offenbar irgendwann in der Zwischenzeit eine Frau geworden.
Jeannette Fischer:Hm, ja, das finde ich auch, das ist mir auch sehr aufgefallen, dass dieses Rechen dann plötzlich also der Mann, plötzlich kommt ein richtiger Mann zur Tür herein, das ist mir auch so aufgefallen Und dann mit einer Krone drauf. Das heißt also, mit der Krone wird er ja quasi identifiziert als reich, mächtig und gut. Also hier in diesem Märchen, Das ist quasi, die Krone ist das Zeichen für diese Attribute. Und weil das Mädchen es scheint, dass dieses Mädchen scheint, auf nichts anderes eigentlich gewagt zu haben als auf diesen Mann Und hat sich dann und sofort also das finde ich dann so sofort geht dieses Mädchen in. Da fällt mir natürlich als Frau auf sofort geht dieses Mädchen in die Unterwürfigkeit und sagt ja. Also sie sagt ja zu den Attributen der Mänglichkeit. Also Krone ist auch Mänglich, oder Mänglichkeit, potenz, macht und Reichtum. Also sie, sie, es ist nicht einfach ein Mann, sondern es ist der Mann mit diesen Attributen, und da folgt ihn Und das finde ich doch schon bemerkenswert, also sie folgt den Attributen, finde ich bemerkenswert. Was meinst du dann dazu?
Johannes Heim:Ja, wenn man das auf der personalen Ebene versteht. Da könnte man natürlich die Frage haben na was ist denn das überhaupt für einer? willst du nur mitgehen, weil er mit einem Porsche vorfährt und eine Rolex an einem Handgelenk hat?
Johannes Heim:das ist ja ein bisschen undifferenziert. Als Mädchen solltest du, wenn wir als Eltern vielleicht auch sagen nee, mädchen, pass mal lieber auf. Ja, was das für einer ist, der hat zwar Geld, aber ist das auch ein guter Mann für dich? Ich verstehe es mal ein bisschen, noch eine Etage tiefer, so oft mehr archetypischen Ebene. Wir haben ja am Anfang dieses Märchens vor allem die schreckliche Mutterfigur, also das negative, destruktive Weibliche. Und hier kommt jetzt die vermeintliche Erlösung. Es ist ja auch nur eine vermeintliche, weil das Märchen geht ja noch weiter. Das ist ja nicht. Man könnte auch sagen sie gehen mit, und sie heiraten, und sie leben glücklich bis ans Ende aller Tage. Schon wieder könnten wir einen Schlussstrich ziehen, können wir aber nicht machen, weil wir wissen, dass das Märchen noch weitergeht. Insofern kommt jetzt das gute männliche, das auch wahnsinnig idealisiert ist, womöglich, ja, also insofern ah, jetzt kommt er. Das erinnert mich tatsächlich ein Stück weit auch an Behandlungen mit jungen Frauen, wo immer wieder der nächste Mann in einer Weise idealisiert wird, der vorbeikommt, der nächste junge Mann, ja, jetzt ist es soweit, jetzt bin ich glücklich bis ans Ende aller Tage, oder endlich will mich einer wirklich, und dann kommt ein paar Wochen später schon wieder die Enttäuschung. Naja hat gesagt, das ist irgendwie ganz nett für bestimmte Aktivitäten, aber für alles andere ist es halt eher so, nicht so, und dann die wieder die Enttäuschung.
Johannes Heim:Ich denke, das hat was damit zu tun, dass einerseits sozusagen diese Erfahrung mit dem männlichen, mit dem Vater ist sehr schwach, die ist auch in diesem Märchen, ist ja nicht wahnsinnig kraftvoll, ja, oder schützend vor diesen weiblichen Attributen, sondern wir haben hier auch wieder so eine, ja, so ein diffuses Vaterbilder, so eine diffuse Männlichkeit. Insofern ist jetzt die Erlösung, hoffnung da, und der ist auch der gute Mann, oder das gute männliche, würde ich vielmehr noch sagen, also die gute männliche Qualität, nach der sich gesehen wird, die kommt, ist gekrönt, vertritt auch eine väterliche Ordnung, also ist sozusagen so etwas Jupiterisches, sozusagen dieser Priesterkönig, der sozusagen die kosmische Ordnung aufrechterhält und milde und wohlwollend und mit dem Füllhorn sozusagen an seine Untertanen regiert, um jetzt mal bei dem Planeten Symbolen zu bleiben, also der Jupiter während der Maas ja sozusagen der gestränge Kriegerkönig ist, der mit der Geißel und dem Schwert regiert, notfalls, aber der ist jetzt auf der ganz wohlwollenden Seite.
Jeannette Fischer:Ja, interessant. Ja, ja interessant. Ich denke auch, was du sagst, mit der Mädchen und dem Mann. Es ist ja eine Regression, also das Mädchen sucht, also das Mädchen bleibt das Mädchen in, also als Wort, dieses diminutiv, das bleibt bestehen, und er der König, also die Hierarchie, ist schon ganz klar jetzt nicht schichtspezifisch, weil er weiß ja nicht, aus welcher Schicht dieses Mädchen kommt, aber es ist sicher einiges jünger. Also ich assoziere, das Mädchen ist quasi adolescent, und der König ist bereits richtig erwachsen. Also, und das Mädch bleibt in dieser Adoleszenten, in dieser Regressionsposition, und aus dieser Position sucht es den Schutz, und der König gewährleistet den Schutz rein durch diese Krone und durch diese Attribute. Aber ich frage mich Schutz vor was denn? Also? vor was muss? was für einen Schutz sucht dieses Mädchen?
Johannes Heim:Ja vor dem beschrecklichen Mütterlichen. Ich habe gerade eben nochmal heimlich in den Anfang des Märchens gespiegt, das hatte ich gar nicht so krass in Erinnerung, aber der Vater toch gar nicht auf. Es gibt gar kein männliches, nicht nur der schwache Vater, wie beim Aschenputtel sozusagen oder bei Hänsel und Gretel. Der Holzfeller ist ja eigentlich irgendwie gutmütig, aber er macht halt alles mit, was die Frau ihm sagt, bringt die Kinder um. Ja, alles klar, mache ich. Und hier ist es aber so.
Johannes Heim:Hier gibt es nur die fiese Stiefmutter, das destruktive weibliche, symbolisch gesprochen, die verfolgt ja diese Kinder, die hauen ja schon ab. Dann können sie auch sagen, gut, habe ich sie los. Aber nein, er sieht sie an der Hexe und verzaubert noch alle Brunnen im Wald, damit er sie auf jeden Fall, sie dran kriegt. Also, das ist nicht nur sozusagen diese vernachlässigende Mutterseite, so ausstoßend, geht mal da in den Wald, das ist Hänsel und Gretel, sondern das ist eine verfolgende Mutter, also noch eine Stufe extremer. Das wirklich also der Mutterarchetyp in seiner ganzen Schrecklichkeit, der verschlingende Mutterarchetyp sozusagen, oder der verschlingende Mutterkomplex, wenn man so.
Johannes Heim:Es gibt ja auch Mütter sozusagen ja, die ihre Kinder wir sagen dazu nazistische Selbstobjekte zum Beispiel, die die Kinder sozusagen für ihren eigenen Wert brauchen und dabei auch unbewusst meistens auch ein Stück weit missbrauchen. Und dann gibt es natürlich noch eine Stufe drüber. Es gibt natürlich auch Mütter wir haben es jetzt halt von den Müttern an der Stelle die Kinder misshandeln, auch systematisch misshandeln, und ich glaube, hier haben wir es wirklich mit. Also symbolisch muss gar nicht um eine körperliche Misshandlung gehen in so einer Familie, aber symbolisch eine verfolgende und verschlingende Mutter.
Jeannette Fischer:Ja daraus sind. dann dieses Geschwisterpal ist daraus entflogen, ja, und jetzt kommt aber dieser Mann zur Tür herein, also dieser König zur Tür herein, und das also, wie du sagst, das denke ich auch, ist quasi der Vaterersatz, oder, und das Mädchen kommt in die Regression. aber das zweite, was er sagt, ist schon willst du mit mir gehen, auf mein Schloss und meine liebe Frau sein? Also, erstens muss sie lieb sein, das heißt, sie muss ihm als liebes Objekt dienen, oder wenn ich jetzt ganz scharf sein möchte, und gleichzeitig, also gleichzeitig, wenn sie seine Frau wird, dann gibt es eine sexuelle Verbindung, und das geht ja mit dem Vater nicht. Also, ich habe irgendwie den Eindruck, dass ich das Inzestuous von diesem Brüttchen und Schwesterchen, das Inzestuous wird, aufgelöst wird, trianguliert über den König, oder Also das löst sich auf.
Jeannette Fischer:Ja, Aber die Struktur des Inzests, des Meines Erachtens verschiebt sich einfach, oder? Also, sie geht dann mit dem König ins Bett, oder Oder? was hältst du davon?
Johannes Heim:Ja, ja, weil sie nicht wirklich zur Frau geworden ist. Wir gehen ja als Psychonalytiker davon aus, dass jetzt die Partnerwahl sehr stark durch die verinnerlichten Beziehungserfahrungen mit den Eltern geprägt ist. Also, nicht wenige Frauen heiraten Männer die oder haben Beziehungen oder auch sexuelle Partnerschaften mit Männern, die bestimmte Qualitäten des Vaters haben oder ähnliche Modelle. Also ganz typischerweise kennen wir das ja von Vätern, die suchterkrankt sind, und Töchter haben oft ein Risiko. das kann man sich gar nicht vorstellen, wie oft es denen gelingt, suchtkranke Männer aus einer Disco raus zu filtern, die dann den, genau den, mit der das Alkoholproblem hat oder Drogenproblem usw. Ich habe das oft erlebt, und ich finde das immer noch faszinierend, also wie zielsicher man sozusagen genau richtig daneben greifen kann, um quasi diese Beziehung zu wiederholen. Das sind eben unbewusste Prozesse, die da ablaufen. Der Instinkt ist da in gewisser Weise viel geleitet, der sagt nicht oh, nee, bloß nicht so sozusagen, sondern der sagt ja, wiederholung ist zuviel.
Jeannette Fischer:Das passiert natürlich so lange kein Vergleichswerk da ist, kein Vergleichserfahrung da ist.
Johannes Heim:Genau keine.
Jeannette Fischer:Konzertefahrung rein, die kennt man schon. Die tut zwar nicht gut, aber die kennt man schon.
Johannes Heim:Ja genau, wenigstens ist es irgendwie bekannt, und dann bleibt man da auch möglichst lange drin, bis man es gar nicht mehr erträgt, und dann jetzt von vorne los sozusagen diese Kreisläufe. Und hier, ich finde es spannend, dass du sagst, das Inzistöse, ja, das ist halt deswegen, weil dieses Mädchen konnte sich ja vom Vater noch gar nicht ablösen, weil es gar keinen gehabt hat.
Jeannette Fischer:Ja, genau, super, super gesagt ja.
Johannes Heim:Also die Sehnsucht nach dem guten männlichen würde ich fast schon sagen, die landet jetzt erstmal automatisch beim Vater. Und was der arme König, mal auf seiner Seite zu schauen, natürlich nicht weiß, ist, dass die noch gar keine Frau ist. Die sieht nur aus wie einer ja, sozusagen.
Jeannette Fischer:Und da finde ich auch parallelen zum.
Johannes Heim:auf eine ganz andere Art finde ich auch parallelen zum Froschkönig hier wieder drin, ja, wo es sozusagen auch erst die Ablösung man muss sich erst als Frau vom Väterlichen, vom Vater in irgendeiner Weise abgrenzen ablösen, damit man die Männer überhaupt lieben kann, weil die sonst einem alle wie die Frösche werden. Aber das sollte man an und an machen, das merken. Ja, ich will schon dabei bleiben, aber jedenfalls nimmt er sie jetzt mit. ja, dann schauen wir mal, wie es weitergeht. Ich bin gespannt, ob das gut geht.
Jeannette Fischer:Ja, ja, aber ich finde, du sagst etwas wahnsinnig Wichtiges Bevor man sich trennen kann vom Vater, muss man sich verbinden können mit dem Vater. Ohne Verbindung gibt es keine Trennung, oder? Und sie scheinen diese Verbindung jetzt herstellen zu können mit dem Vater. Also, das wird, das ist eine Folge, eine inzestuous Folge, und dann könnte das Märchen ja so ändern, dass sie sich dann quasi, wenn sie sich mit genug Väterlichem verbunden hat, dann kann sie sich vom Väterlichen trennen und einem gleichwertigen Mann zuwenden Oder überhaupt das Begehren nach einem Mann entwickeln. Aber das ist natürlich nicht mehr möglich, weil das Begehren soll dann an den König gekoppt und bleiben. Es stellt sich nur die Frage was ist das eigentliche Begehren dieses Mädchens? Beim König wissen wir es. Er findet, dass Mädchen schön, das ist ein sexuelles Attribut. Also, er begehrt sie. das ist eine andere Form, um Begehren auszudrücken, würde ich jetzt sagen. Oder Aber das Begehren des Mädchens, das ist, glaube ich, kein sexuelles Begehren.
Johannes Heim:Ich weiß nicht, ob das ein bisschen kurz greift. Märchen kommen ja sozusagen als personalisierte Mythen daher, und der Schönheit ist eine der drei großen platonischen Ideen der Ure-Ideen. Ich würde das nicht, in dem Fall nicht nur auf die sexuellen Vereinigung. ich würde aber auch die sexuelle Vereinigung dann mitdeuten als eine symbolische Vereinigung von Polaritäten, um eine ganze Zeit sozusagen zu erzeugen, also die Konjunktion, die Verbindung von männlichen und weiblichen Anteilen. Insofern muss sie sich jetzt nicht vom König trennen. der ist ja auch gar nicht ihr Vater. Den kann sie behalten, theoretisch. Nur das Problem ist, sie kann ihn nicht behalten als ihren Vater, sie muss ihn als ihren Mann behalten.
Johannes Heim:Ja, ich glaube, dass das Märchen auch darauf ein Stück weit hinführt. Ich vermute, ich weiß gar nicht mehr genau, wie es ausgeht. Jetzt bin ich gespannt. Sollen wir weiter vorlesen.
Jeannette Fischer:Ja gerne. Ach so, ich muss mal ganz kurz hin.
Johannes Heim:Der König nahm das schöne Mädchen auf sein Pferd und führte es in seinen Schloss, wo die Hochzeit mit großer Pracht gefeiert wurde, und war es nun die Frau Königin und lebten sie lange Zeit vergnügt zusammen. Das Rehleinwart gehegt und gepflegt und sprang in dem Schlossgarten herum. Die böse Stiefmutter aber, um deren Willen die Kinder in die Welt hineingegangen waren, die meinte nicht anders als Schwesterchen wäre von den wilden Tieren im Walde zerrissen worden und Brüderchen als ein Rekalb von den Jägern totgeschossen. Als sie nun hörte, dass sie so glücklich waren und es ihnen sowohl ging, da wurden Neid und Miskunst in ihrem Herzen rege und ließen ihr keine Ruhe, und sie hatte keinen anderen Gedanken, als wie sie die beiden doch noch ins Unglück bringen könnte.
Johannes Heim:Ihre rechte Tochter, die hässlich war wie die Nacht und nur ein Auge hatte, die machte ihr Vorwürfe und sprach, deine Königin zu werden. Das Glück hatte mir gebührt. Sei nur still, sagte die Alte, und sprach sie zufrieden wenn es Zeit ist, will ich schon bei der Hand sein. Als nun die Zeit herangerückt war und die Königin ein schönes Knäblein zur Welt gebracht hatte und der König gerade auf der Jagd war, nahm die alte Hexe die Gestalt der Kammerfrau an, trat in die Stube, wo die Königin lag, und sprach zu der Kranken kommt. Das Bad ist fertig. Das wird euch wohltun und frische Kräfte geben, geschwind ihr es kalt wird. Ihre Tochter war auch bei der Hand. Sie trugen die schwache Königin in die Badstube und legten sie in die Wanne. Dann schlössen sie die Tür ab und liefen davon. In der Badstube aber hatten sie ein rechtes Höllenfeuer angemacht, das die schöne junge Königin bald ersticken musste.
Jeannette Fischer:Boah da ist ja viel drin.
Johannes Heim:Ach klar. Magst du anfangen?
Jeannette Fischer:Ja, also mir ist gerade am Anfang aufgefallen, der König nahm das schöne Mädchen auf sein Pferd, oder das ist ja so ein fallisches Attribut, also das ist so auch Potenz. Und zusammen seien reiten sie das, dieses Pferd. Das ist auch der Ausdruck dieser Triebhaftigkeit. Gemeinsam reiten wir diese Triebhaftigkeit. Dieses Begehren Find ich eigentlich ein schönes Bild. Und das Rehlein, das verstehe ich noch nicht richtig. Die Funktion, dieses Rehlein, das bleibt so ein kleines Geschöpf, das verwundbar war und verletzlich und quasi immer klein bleibt, und das muss man wie ein Baby behandeln. Das verstehe ich noch nicht richtig. In dieser ich weiß nicht, was du davon hältst, ob du dazu eine Idee hast, ob das ein Übergangsobjekt ist.
Jeannette Fischer:Also im Sinne, das Mädchen, das Schwesterchen nimmt dieses Brüderchen dann wie? also Übergangsobjekt bezeichnen wir zum Beispiel irgendein Objekt, ein Tüchlein, das das Kind mitnimmt, um sich in die Autonomie begeben zu können, und dieses Objekt gibt ihm immer die Idee einer Bindung zur alten Struktur, zu alten Bindungen. Und diese Bindung, es ist wichtig, dass das Kind in der Autonomie erfahren kann, dass die Bindungen bestehen bleiben, dass es nicht verlassen wird. Wenn es in die Autonomie geht, und quasi anstelle der Eltern, nimmt es dann ein Tüchlein oder ein Testschlein oder irgendwas mit, oder ein Teddybär nimmt es mit. Vielleicht ist dieses Rehlein so ein Übergangsobjekt? ich weiß es nicht. Was hältst du davon?
Johannes Heim:Ja, das finde ich spannend, weil sie auch das Band nochmal dran knüpft.
Jeannette Fischer:Ja, stimmt, das ist super.
Johannes Heim:Sie nimmt diese Bindung mit in die Ehe, sie darf da noch dran gebunden bleiben, ist doch ein toleranter Mann, der sagt nicht, schmeiß mal deinem Bruder raus, der kann so mal arbeiten gehen. So ungefähr sitzt der da ständig bei uns auf dem Sofa, und killt.
Johannes Heim:Er kann ja nicht mal raus. Ich erinnere mich an irgendeine Serie, ich glaube, ich hieß hier in den 90ern oder so, ich glaube, die ist Medium oder so. Da gab es immer so eine Familie, da war sie irgendwie medial begabt, also ganz mit dem Unbewussten verbunden, psychologisch gedeutet, und die hatte so ein bisschen so ein Bruder, der kam ab und zu, der war irgendwie beim Militär und gewesen traumatisiert, und da hat immer nur irgendwelche schrägen Sachen gemacht, und wenn der vorbeikam, entstand irgendwelches Chaos, und der war auch so ein Abhänger. Und da war auch der Mann, der gesagt also dein Bruder, da kann aber nicht ewig hier wohnen, und so Er erinnert mich ein bisschen daran.
Jeannette Fischer:Ja, sehr schön.
Johannes Heim:Also ich bin auch gespannt. ehrlich gesagt, wir müssen unbedingt auf das Reh noch gucken am Ende des Märchens, also ob der sich noch entwickelt, oder ob das alles so quasi einfach bleibt und sich nur noch auf die Königin, die ja jetzt eine Königin geworden ist, ja fokussiert. Spannend finde ich, dass in den Märchen steht ich muss mal kurz rausruhen und war nun die Frau Königin. Also, da haben wir es, sie ist jetzt die Frau Königin. Also da ist so eine äußere Wandlung, so ein Erwachsenwerden ist ja irgendwie angedeutet, Und jetzt geht es aber los. Ja, jetzt kommt sozusagen die schreckliche Mutter, kommt irgendwie zurück.
Jeannette Fischer:Sie wird eigentlich. Meines Erachtens wird jetzt Königin durch die Geburt des Kindes, und zwar des Sohnes. Also sie wird auch Mutter. Jetzt ist sie erwachsen. Du bist gespannt. Also der Stiefmutter eben bürtig, weil sie Mutter geworden ist.
Johannes Heim:Oder eben nicht. Also ja, sie kommt ja in dem Moment, wo sie das Kind gebiert und selber Mutter wird. Dann kommt die schreckliche Muttererfahrung zurück. und das ist ja, was Also früh traumatisierte Mütter, die in vor allem ihrer Mutterbeziehung schwer traumatisiert sind, die haben ja tatsächlich auch ein Risiko, dass sie das nicht aushalten, also postpartale Depressionen meinetwegen kriegen, wenn sie selber zur Mutter werden, zur schrecklichen Mutter. Ja, also ist die Erfahrung wiederholt sich dann, die wir verinnerlicht haben. Nur, diesmal bin ich es selber, und das ist ja noch näher als ich mache eine schreckliche Erfahrung mit meiner Mutter. Jetzt wird sie selber die schreckliche Mutter sozusagen. Also sie hat jetzt auf der psychodynamischen Seite gesprochen, finde ich, sie hat diese Muttererfahrung noch überhaupt nicht bewältigt.
Johannes Heim:Ja, das finde ich interessant Jetzt kommt ein neuzeres Ereignis, ja ein kritisches Lebensereignis Geburt, ich werde Mutter, und dann kommt die schreckliche Mutter zurück. Also ich finde, das kann man wirklich symbolisch verstehen. das schreckliche Mutter-Introyect oder eben der Mutterkomplex, der Negative, der kommt jetzt zurück und überfällt die Königin.
Jeannette Fischer:Das finde ich super, super Deutung. Sie geht ja auch durch die Hölle, oder Also sie ist angeschlossen in diesem Bad, und das wird geheizt, oder Das ist das Höllenfeuer. Also sie geht durch die eigene Hölle.
Johannes Heim:Geht durch die Psychisch durch die Hölle, und auch, dass sie an diesem Mutterbild erstickt. Ja, Das ist dieses Beengte Nix sehen Rauch, keine Freiheit, keine Luft kriegen. Ja, Ihre Lebenskräfte werden regelrecht erstickt.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja, das ist eine supergute Deutung. Und auf der anderen Seite die Misskunft und der Neid der Stiefmutter. Also das kommt ja auch erst, als sie dieses Kind auf die Welt gebracht hat, oder So viel ich weiß, habe ich das richtig verstanden.
Johannes Heim:Sie kommt glaube ich, sie erfährt dann davon.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja, ja sie erfährt davon, dass sie glücklich sind und dass sie eigentlich Großmutter geworden ist. Die Geburt dieses Kindes zeigt ihr an erstens mal, sie wird alt. Da können wir ein bisschen referieren zum Schneewittchen oder Du bist die schönste Frau, aber hinter den sieben Bergen gibt es noch ein schöneres Wesen. Also, sie wird zur Großmutter. Das heißt, sie ist in der Generation die Bedeutung verliert, und sie ist nicht mehr die einzige Mutter. Also die Nachkommen werden aufmüttert. Ich finde, das ist wahnsinnig wichtig, was da passiert, bei den Stiefmüttern oder bei den Großmüttern.
Johannes Heim:Ja, und das kann eine unheimliche Rivalität erzeugen zwischen den Müttern und den Großmüttern und den Müttern vor allem wie wir, in das erste Kind kommt. Ja finde ich auch, ja sehr gut, das finde ich total spannend. Dann geht es ab, und das ist ja eigentlich nicht nur die Mutter, die böse Stiefmutter, sondern die ist ja auch noch die Schwiegermutter.
Jeannette Fischer:Ja genau, ganz genau.
Johannes Heim:Wer kennt das nicht? Es gibt ja auch Filme drüber, weil das so ein häufiges Thema ist in den Familiendynamiken, dass sich dann erst mal irgendwie alle neu sortieren müssen und die Schwiegermütter sich die Kinder holen wollen, vielleicht ja manchmal sagen, so geht es jetzt, aber dann regen sich die Mütter drüber auf. ja, dass die Großmütter also reinregieren in die Kindererziehung und was weiß ich also so Kränkung auf allen Seiten, das hat schon also unter normal Bedingungen schon ein gewisses Spannungspotenzial, aber hier mit dieser schrecklichen Mutter ist es natürlich vergiftend, richtig tödlich.
Jeannette Fischer:Ja, also, sie will eigentlich. Sie will, dass sie alt wird und an Bedeutung verliert. Das will sie ausradieren, oder indem sie diese Stieftochter umbringt. Sie will sich nicht entmachten lassen, über den Generationen wechseln, wird sie auch entmachtet.
Johannes Heim:Was machen wir denn mit dieser hässlichen einäugigen Tochter? Das finde ich jetzt auch noch spannend. Warum hat die nur ein Auge? Hesslich wie die Nacht, und nur ein Auge.
Jeannette Fischer:Ja, ich weiß auch nicht, die sind immer so im Märchen. Komm, wir lesen mal weiter, okay.
Johannes Heim:Machst du.
Jeannette Fischer:Ja. als das vollbracht war, nahm die Alte ihre Tochter, setzte ihr eine Haube auf und legte sie ins Bett an der Königin Stelle. Sie gab ihr auch die Gestalt um das Aussehen der Königin, nur das verlorene Auge konnte sie ihr nicht wiedergeben. Damit es aber der König nicht gemerkt hat, musste sie sich auf die Seite legen, wo sie kein Auge hatte. Am Abend, als er heimkam und hörte, dass ihm ein Söhnenlein geboren war, freute er sich herzlich und wollte ans Bett seiner lieben Frau gehen und sehen, was sie machte. Da rief die Alte geschwind bei Leibe, lasst die Vorhänge zu. die Königin, die Arf noch nicht ins Licht sehen und muss Ruhe haben. Der König ging zurück und wusste nicht, dass eine falsche Königin im Bett lag.
Jeannette Fischer:Als es aber mit der Nacht wurde und alles schlief, sah die Kinderfrau, die in der Kinderstube neben der Wiege saß und allein noch machte, wie die Tür aufging und die rechte Königin hereintrat. Sie nahm das Kind aus der Wiege, legte es in ihren Arm und gab ihm zu trinken. Dann schüttelte sie ihm das Kisschen, legte es wieder hinein und deckte es mit dem Bedeckbettchen zu. Sie vergaß aber auch das Rechen nicht, ging in die Ecke, wo es lag, und streichelte ihm über den Rücken. Darauf ging sie ganz stillschweigend wieder zur Tür hinaus, und die Kinderfrau fragte am andern Morgen die Wächter, ob jemand während der Nacht ins Schloss gegangen wäre, aber sie antwortete nein, wir haben niemand gesehen. Ich höre mal hier auf.
Johannes Heim:Also das Erste, was mir auffällt, ich glaube natürlich, die Geistergeschichte, die sich als Entspinnte, ist natürlich das Wichtigste. Aber vorher noch, was mir aufgefallen ist dieser König war gar nicht da. Also der wird sein Kind geboren, und der ist auf der Jagd. Gut, das kann mal passieren, kann sein, dass man mal irgendwo weg ist, mal rechnen, damit das Kind schon kommt, hat eine Geschäftsreise oder so was von mir aus. Aber es zeigt auch, der ist im entscheidenden Moment nicht präsent, und er ist selber auch eigentlich dieser schrecklichen Mutterhörig. Der ist genauso wenig 100%ig abgelöst und sagt, er ist mir auf ganz egal, ich will sehen, was mit meiner Frau ist, wenn sie Vorhänge, weg vom Himmelbett. Und dann sagt er hey, wie geht es hier oder so, na, gar nichts. Der sagt, oh ja, okay, ich habe es gefohlen bekommen, mh, mach ich.
Jeannette Fischer:Also, wer ist denn hier König? Ja, ja.
Johannes Heim:Das männliche ist nicht stark genug hier, um gegen die schreckliche Mutter zu bestehen.
Jeannette Fischer:Ja, ja, genau Jetzt kommt die Mutter Herrschaft, oder.
Johannes Heim:Ja, eigentlich, die hat die Macht übernommen. Also, quasi dieses Paar wird jetzt vom negativen Mutterkomplex regiert.
Jeannette Fischer:Und gleichzeitig spiegelt es wieder, dass das männliche schädlich ist. Also, wenn er hereinkommt, dann will er seine Frau sehen, die Vorhänge öffnen, also das heißt, dass quasi das Trieb hafte wenn ich jetzt wieder darauf zurückkomme des Mannes. Vielleicht will er sie auch, vielleicht begehrt dass sie, will er sie umarmen oder küssen, vielleicht will er mit ihr ins Bett. Das wissen wir ja alles nicht. Aber das steckt, dieses Begehren, steckt da drin, und das ist gefährlich, oder Das darf jetzt nicht sein, weil jetzt beginnt quasi das Heiligtum der verwundbaren Mutter.
Johannes Heim:Das ist ja jetzt nicht guter. Das Heiligtum der verwundbaren Mutter, Ja, das ist spannend, Und ich könnte mir vorstellen, wenn wir das jetzt auf eine Paarbeziehung beziehen, wenn das eingreift, wird es Kind geboren, Und dann ist sozusagen Paarbeziehung ist ja sowieso natürlich für einige Wochen ausgesetzt, was die Sexualität angeht Und dann aber auch wieder reinzufinden. Also das erinnere mich das noch von Freunden und aus der eigenen Geschichte so ja, wir leben wie Hänsel und Gretel zusammen Oder wie Brüderchen und Schwesterchen. Es gibt ja diesen Spruch so machen wir dann jetzt. Ja, müsste euch wieder zurückerobern. Also erst findet ihr sozusagen aus dieser ganz frühkindlichen Phase wieder zurück in die Paarbeziehung, Und das wird hier verhindert durch den Einfluss sozusagen dieser verinnerlichten, destruktiven Mutterbeziehung. Das Heiligtum der verwundbaren Mutter, das gefällt mir, Das finde ich sehr gut.
Johannes Heim:Ja, jetzt kommt die Geist der Geschichte. Da wollte ich, noch bevor wir weiterlesen, noch mal kurz was zu sagen, was mir nämlich direkt eingefallen ist. Es ist ja, obwohl die als Geist darum spuckt, dass sie offensichtlich kommt die rechte Königin und nährt das Kind, also irgendetwas ist, in der man könnte sagen, die Königin das Mädchen, das Schwesterchen rekreditiert ja, also sozusagen fällt zurück auf eine ganz, ganz frühe Entwicklungsstufe. Aber etwas ist noch genährt in ihr, es gelingt ihr noch, sich diesen diesen kindlichen, gesunden, ja ein gesundes Kind, diesen gesunden kindlichen Teil zu bewahren, einzukapseln, sich dahin zurückzuziehen und das zu schützen. Das gelingt Zumindest am Anfang noch. Ich glaube, das ist ja. Dann kommt ja noch mehr Bedrohung rein, glaube ich.
Jeannette Fischer:Ja, ja, das ist mir eben auch aufgefallen. Also, sie nähert das Kind, und sie streichelt das Rehlein. Mhm also genau ja, sie ist ja Fürsorge und quasi physische Präsenz, also im Stillen, ja auch, und auch im Streichen. Sie ist eine physische liebevolle Präsenz, und das wird ja dieser Tochter mit einem Auge und auch der Stiefmutter wird das ganz abgesprochen Ja, also es wird auch gespalten.
Johannes Heim:Ja, ja, also, es wird auch gespalten Böse Brust ja. Ja, sag nochmal. Ich glaube, ich habe reingekürzt gerade.
Jeannette Fischer:Es wird aufgespalten in guter Brust und böse Brust.
Johannes Heim:Ja, ja, das ist spannend.
Jeannette Fischer:Und das finde ich. Aber was ich? ich finde es interessant, aber ich verstehe es nicht ganz, dass hier das woher kann das hier eingeführt werden? dieses Gut, das ist wahrscheinlich dann die richtige Mutter von diesem, von diesem neuen Mutter, dass dieses Introjekt noch bestehen bleibt. Also es gibt etwas Zuwendendes, es gibt die, die Fürsorge, es gibt die physische Präsenz, das muss. Also mir scheint, dass das aus der Linie der richtigen Mutter jetzt zu dieser neuen Mutter weitergegeben werden kann, aber schon in dieser Ausspaltung gute Brust und böse Brust.
Johannes Heim:Ich habe das ich weiß nicht mehr, bei welchem buddhistischen Autor ich das gelesen habe, aber sozusagen, der schrieb davon vielleicht was Tignatano oder so, die Anerkennung der liebenden Güte. Und er hat auch zum Beispiel gebracht, dass quasi die buddhistische Lehre kann man jetzt auch so oder so dazustehen, weil die sagt also allein dadurch, dass du überlebt hast, haben deine Eltern dir ein gewisses Maß vielleicht nicht genug oder so weiter aber ein gewisses Maß an liebender Güte zukommen lassen, sonst wirst du nicht, dann selbst nicht überleben können, sonst wirst du nicht mehr am Leben.
Johannes Heim:Das ist vielleicht sozusagen diese Regression ich würde auch sagen, fast von den, von den Orientierungsfunktionen der Jungsten Psychologe ist, dass die Empfindungsfunktion, also die fünf Sinne, das körperliche, das erste, was sich sozusagen im Kind psychisch als Kontakt zur Welt entwickelt, das glaube ich, auch dieses Streicheln und Stillen ist so ein Ausdruck einer ganz frühen Entwicklungsschicht, wo irgendwas noch halbwegs gut war.
Jeannette Fischer:Ja, und ich glaube, auch das finde ich spannend, und ich glaube auch, es zeichnet Grenzen. Also das gestreichelt werden, da merkt ihr das Reh, also da bin ich und da ist diese fremde Hand, oder Also, man kann über das Streicheln, kann man die Grenzen erfahren, die Grenzen des Ich, oder wo höre ich auf und wo beginnt der andere? und beim Stillen ja auch, oder beim Stillen auch, da kommt ja etwas von außen und nährt diesen Säugling und ist es auch physisch. Also, das Kind lernt hier auch unterscheiden zwischen ich und du, zwischen innen und außen.
Johannes Heim:Ja, ja, genau das ist spannend, das fällt mir an. Also sie ist nicht so in dieser destruktiven Verschmelzung.
Jeannette Fischer:Ja, sie ist nicht, eigentlich überhaupt nicht in der destruktiven Verschmelzung, sondern hier beginnt die Differenzierung, also die Entschmelzung.
Johannes Heim:Also ist es im Prinzip sozusagen dieses Rekredieren, um vorwärts zu kommen. Also, ich gehe sozusagen rückwärts an den Punkt da, wo es wirklich klemmt, den Punkt der Fixierung Ja, klassische Psychoanalyse, dahin geht es zurück, dann löse ich diesen Knoten ein Stück weit, und dann von dort aus entwickle mich wieder nach vorne und hole diese Entwicklung auf ein Stück weit, und das passiert ja jetzt vielleicht auch. Sollen wir mal ein bisschen weiter.
Jeannette Fischer:Ja gerne.
Johannes Heim:So kam sie viele Nächte und sprach niemals ein einziges Wort dabei. Die Kinderfrau sah sie immer, aber sie getraute sich nicht, jemand etwas davon zu sagen. Als nun so eine Zeit verflossen war, da hob die Königin in der Nacht an zu reden und sprach was macht mein Kind, was macht mein Reh, nun komme ich noch zweimal. Und dann nimmer mehr. Die Kinderfrau antwortete ihr nicht, aber als sie wieder verschwunden war, ging sie zum König und erzählte ihm alles, sprach der König ach Gott, was ist das Ich will? in der nächsten Nacht, bei dem Kindewachen Abends, ging er in die Kinderstube, aber um Mitternacht erschien die Königin wieder und sprach was macht mein Kind, was macht mein Reh, nun komme ich noch einmal. Und dann nimmer mehr. Und pflegte dann des Kindes, wie sie gewöhnlich tat. Eh, sie verschwand.
Johannes Heim:Der König getraute sich nicht, sie anzureden, aber er wachte auch in der folgenden Nacht. Sie sprach abermals was macht mein Kind, was macht mein Reh? Nun komme ich noch diesmal, und dann nimmer mehr. Da konnte sich der König nicht zurückhalten, sprang zu ihr und sprach du kannst niemand anders sein als meine liebe Frau. Da antwortete sie ja, ich bin deine Frau. Und hatte in dem Augenblick durch Gottes Gnade das Leben wieder erhalten, war frisch, rot und gesund. Darauf erzählte sie dem König den Frevel, den die böse Hexe und ihre Tochter an ihr verübt hatten. Der König liess beide vor Gericht führen, und es ward ihnen das Urteil zugesprochen. Urteil gesprochen, nicht zugesprochen. Entschuldigung. Die Tochter ward in den Wald geführt, wo sie die wilden Tiere zerrissen, die Hexe aber ward ins Feuer gelegt und musste jammervoll verbrennen, und wie sie zu Asche verbrand war, verwandelte sich das Rehkälbchen und erhielt seine menschliche Gestalt wieder, schwesterchen und Brüderchen aber lebten glücklich zusammen bis an ihr Ende.
Jeannette Fischer:Der letzte Satz ist der Hammer Endet die Liebesgeschichte so oder Sie lebten glücklich. Also der Mann und die Frau leben glücklich zusammen. Aber hier leben die Schwesterchen und Brüderchen zusammen.
Johannes Heim:Also, es endet eigentlich wie es angefangen hat.
Jeannette Fischer:Die Verbindung hat unglücklich angefangen. Die Lieben tun sich ja zusammen, um den Unglück zu entgehen, und hier sind sie aber zusammen glücklich. Das finde ich wahnsinnig spannend.
Johannes Heim:Aber ich würde gerne noch mal kurz ein bisschen zurückdrehen an den Punkt, wo die Geistergeschichte ihren Lauf nimmt. Was fällt ihr denn dazu ein?
Jeannette Fischer:Also plötzlich wird das Zählen eingeführt, oder Also sie macht das eine gewisse Zeit, und plötzlich scheint das final zu werden. Also sie beginnt zu zählen, sie kommt noch zweimal, und dann noch einmal, und dann nicht mehr. Also das ist natürlich, das braucht es, um quasi um der Geschichte ein Ende geben zu können, sonst könnte es ja unendlich lange so weitergehen. Also, was es für einen tiefen Grund hat, ist mir noch nicht ersichtlich.
Johannes Heim:Du meinst die Wiederholung.
Jeannette Fischer:Wie bitte?
Johannes Heim:Die Wiederholung.
Jeannette Fischer:Dass sie das mit dem Zählen anfängt, oder Also, ich denke, aus dramaturgischen Gründen ist das wichtig.
Johannes Heim:Auf jeden Fall. Ja spitzt sich die Zählung. Es muss jetzt was passieren.
Jeannette Fischer:Genau, oder siehst du noch andere Möglichkeiten, oder sollen wir das einfach aus dramaturgisches Inszenierung so hinnehmen?
Johannes Heim:Ich kann mir auch vorstellen, also die Idee hat ja sozusagen, ist ja in diesem Zustand, und der kann nicht ewig so weitergehen. Das kommt da drin auch zum Ausdruck. Sie schützt quasi dieses Kindliche auch in sich ein Stück weit in dieser Regression, aber da kann sie nicht ewig bleiben, ohne wirklich zugrunde zu gehen. Also da kann man nicht ewig drin verweilen, nicht ewig. Es lebt ein, dann muss eine Entscheidung her, und dann muss es irgendwo woanders hin. Es muss die Transformation ausbaut auch einen Druck auf dieses dramaturgische Mittel. Jetzt muss eine Transformation kommen, jetzt muss die Wandlung her. Es geht nicht mehr.
Jeannette Fischer:Stimmt, da hast du Recht, und es geht natürlich auch ein Her mit dem Wachstum des Kindes, oder Also plötzlich wird die Brust nicht mehr brauchen, es will dann Brei essen, und das bekommt Tränen, und so weiter. Es muss ein Ende nehmen.
Johannes Heim:Das muss ein Ende nehmen. Und dann finde ich spannend, dass ja alles in der Sprachlosigkeit ist. Erst mal Also kommt die Kammerfrau und traut sich nicht, sie anzureden. Dann redet sie aber über diese Könige, mit den Wechtaktiven getrunken, dann sagt sie dem König, dass das erste Mal wird die Sprachlosigkeit durchbrochen. Dann kommt er noch dazu in. Angesichts dieser Auswirkungen dieser destruktiven Mutter verfallen sie eigentlich erst mal alle in Sprachlosigkeit und müssen ihre Sprache wieder erlangen. Und auch der König, erst mal sprachlos, traut sich nicht, sie anzusprechen. Tja, dann kommt sie nur noch diesmal, dann werden sie jetzt nicht hinkriegen, dann hast du Pech gehabt. Und dann überwindet er sich und erkennt sie.
Johannes Heim:Das finde ich spannend, und er bringt das auch, er drückt das auch aus. Das ist so ein bisschen. Ich glaube, das haben wir. Ich weiß gar nicht mehr, wenn wir mal darüber geredet haben, aber wir haben es schon auch darüber gesprochen haben. Das ist so, dieses Martin Bubesche, der Mensch wird am Du zum Ich, er spiegelt sie zum ersten Mal und erkennt sie wirklich und sagt nein, du bist meine Frau, du bist meine Königin, du bist nicht in die Fänge der schrecklichen Mutter rekredierte Mädchen, sondern du bist die Königin, du bist selbst in dieser Rolle, wo du Kontrolle hast. Also eigentlich stärkt er, ja ich so ein bisschen auch. Dann sagt ich erkenne dich, weiß, ich sehe dich.
Jeannette Fischer:Ja, dass sich auch so, wobei ich mir aufgefallen ist, sie hat nie, also beide haben nie einen Namen. Also er ist der König und sie ist seine Frau, oder Natürlich, aber sie ist durch ihn auch Königin geworden. Dann hat sie eine gewisse Mächtigkeit, aber diese Macht, die der Mann hat, hat sie nicht. Also er wird nicht als ihr Mann angeschaut, also quasi auf derselben Höhe, sondern er ist der König und sie ist eine Frau. Das finde ich ein bisschen, das bleibt auch ein bisschen in diesem diffusen Bereich, weil es keinen Namen gibt, und das ist mir sehr aufgefallen. Und auch sie beginnt mit der Sprache. Also die Königin, also die Mutter, die neue Mutter jetzt, sie beginnt plötzlich zu sprechen, sie beginnt mit der Sprache. Die Sprache ist in meinen Augen auch eine Form der Differenzierung, oder es bleibt dann nicht in diesem symbiotischen Feld, sondern die Sprache bedeutet auch Subjektivierung. Also man wird als Subjekt, kann man sprechen und kann man ein anderes Subjekt ansprechen, und gleichzeitig wird über diese Sprache wird der andere nur als Subjekt im eigenen Sinn angesprochen.
Jeannette Fischer:Also er sagt, sie ist meine Frau und sie ist meine Königin. Also sie ist doch fennal, nicht ein eigenständiges Subjekt. So sehe ich das. Oder Und gleichzeitig hat er aber Angst vor ihr, oder Er getraut sich nicht. Nein, das stimmt nicht. Er hat nicht Angst vor ihr. Er getraut sich nicht, nach der ersten Nacht sie anzusprechen, also hier, als er sie gesehen hat, er getraut sie nicht, sie anzusprechen. Und ich glaube, das sehen wir ja auch aus den Praxen. Also dass die Väter oftmals wahnsinnig mühe haben, diese Symbiose zwischen Mutter und Neugeboren zu stören, durch Sprache zu stören Oder durch das Anreden seiner Frau und nicht das Anreden der Mutter seines Kindes oder Das ist schön.
Johannes Heim:Ja also, der König gerät hier, also das männliche Gerät hier mit in die Regression ein Stück weit Und muss sich erst wieder überwinden.
Jeannette Fischer:Ja ja.
Johannes Heim:Oder überhaupt wieder zur eigenen Sprache finden. Also, auch wenn die Kinder geboren werden, rekredieren erst mal, beide Eltern werden auch wieder sehr kindlich Und so weiter müssen erst mal wieder ihre Sprache finden ein Stück weit. Und damit ist auch eine Trennung. Wenn ich mit jemandem spreche Kommunikation geht ja hin und her dann gibt es immer einen Sender und Empfänger und also immer zwei. Das zweite Teil kann auch viele sein, wenn ich eine Sendung mache oder so, Aber da ist es keine Symbiose. In der Versprachlichung ist die Symbiose beendet. Find ich sehr schön, wie du es gedeutet hast. Ja, finde ich absolut passend.
Jeannette Fischer:Ja, und auch sie gehen, wie du vorher gesagt hast sie brauchen das Paar, braucht das Elbengraub, braucht nach der Geburt wieder eine gewisse Zeit, um wieder zusammen zu kommen als Paar, hast du vorher sehr schön gesagt, und ich finde, das ist hier auch sehr gut angedeutet da sagt du kannst niemand anders sein als meine liebe Frau, und sie sagt, ja, ich bin deine Frau. Also damit zeigt sie auch, sie geht aus dieser Symbiose heraus Mit dem Kind, und sie ist wieder seine Frau.
Johannes Heim:Ja, kommt zurück Also der Einfluss der destruktiven Mütterlichkeit, der wird beendet.
Jeannette Fischer:Der wird beendet.
Johannes Heim:ja, Und in dem Moment, wo die Hexe verbrennt, jetzt also die böse Stiefmutter sozusagen, also dieses Destruktive im Feuer gewandelt wird. Feuer ist ja so ein typisches Transformationssymbol, auch das überhitzte Bart, dieses Höllenfeuer deutet ja auch schon die Wandlung an, alchymistisch quasi Hitze unter dem Destilationsapparat, und dann kann man sozusagen die Sachen differenzieren und trennen.
Jeannette Fischer:Die wird das.
Johannes Heim:Ölfutter und so weiter. Fulfuhrsal und Merkurius, ja, diese drei Elemente, die wir bei jeder Pflanze beispielsweise tatsächlich finden können. Wenn man die verarscht und immer weiter, kalsiniert die Pflanze und bleibt ein Salz übrig. Das ist das Sal. Das lässt sich auch in Wasser wieder lösen, und so. Also ja, so haben die Alchemisten also auch diese physikalischen oder chemischen Phänomene genutzt, um sie symbolisch zu deuten und zu verstehen, zu psychisieren in gewisser Weise.
Johannes Heim:Ja, ja, ja, Das ist nicht nur dumme Chemie, weil die noch keine richtige Chemie konnten, sondern auch Naturphilosophie steckt da drin. Deswegen ist das Feuer auch damit verknüpft als ein Wandlungssymbol. Alles, was brennt sozusagen wie auf Licht und Hitze ab, und dann ist das, was vorher gebrannt hat, ist hinterher weg, da ist nur noch ein Rudiment übrig. Wenn man in den Baumstamm verbrennt, bleibt nur noch ein Häufchen Asche. Wo ist das? wo ist der ganze Baumstamm hin? Das sind diese Verwandlungen, ja, und in dem Moment, wo die Hexe verwandelt wird, wo die sich wie dieses destruktive Mutterarchetyp gegrillt wird und sich wandeln muss, wird auch sozusagen dieses junge Männliche erlöst. Sagt mir aber auch also, dass die Jungs anscheinend unter den destruktiven Muttererfahrungen, mutterkomplexen und so weiter, dass sie noch viel hilfloser sind als die Mädchen, damit umzugehen.
Johannes Heim:Ja, wenn wir das jetzt ernst nehmen, sagen Käse Märchen hat irgendwo Recht mit dem, was es erzählt, ist auch instinktiv eine Wahrheit erfasst im Wild. Dann würde es bedeuten, dass das ganz schön wild ist.
Jeannette Fischer:Ja, ich denke, das stimmt, das ist auch so. Ja, finde ich auch.
Johannes Heim:Das Männliche ist viel verwundbarer, der Junge ist viel verwundbarer als das Mädchen Und macht aus eigener Kraft gar nichts.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja, ja, ja. Und was ich auch noch wichtig finde, ist der König erkennt das Mädchen. Also, da drin ist ja auch also das Mädchen seine Frau. Er erkennt, dass das jetzt seine Frau ist, Und das finde ich auch jetzt, wenn wir das Archetypisch anschauen oder frühkindlich anschauen, braucht es ja immer dieses Wahrnehmen des anderen als eigenständiges Subjekt oder, Und er erkennt sie, Und er kennt sie nicht in einer Funktion, sondern als eigenständiges Subjekt, Und dann dann kommt bei ihr das Leben zurück. Das finde ich wahnsinnig schön. Oder erst dann, dann kann man leben, oder Wenn dieses erkennt werden, und das muss nicht heißen, geliebt werden, sondern erkannt werden, Dieses erkennen auch der Differenz oder braucht es, um leben zu können, Also das Leben wieder erhalten, wie ihr es hier im Märchen heißt.
Johannes Heim:Ja, sehr schön, Dann wird das möglich. Ja, und das ist immer die Differenzierung oder Immer von der von der, von der Eins in die, in die zwei, immer von der Verschmelzung in die, in die Diade, in die Zweiheit.
Jeannette Fischer:Ja ja.
Johannes Heim:Und in die Triangulierung, vielleicht sogar ja sozusagen in diese, in diese so, so in die Dreierbeziehung. Ja, wir was in dieses Austarieren? Hier ist mein Bruder, da ist mein Mann, ja, und dann muss ich irgendwann vielleicht nicht mehr sagen entweder oder, sondern ich kann mit beiden zusammenleben Und mit meinem Kind. Ja, ja, ja, ja, ich kann ja, ja, ja sagen. Ich muss nicht ja oder nein sagen, also nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Das ist ja ein typisches Merkmal von neurotischen Konflikten auch, dass es eben gerade dieses sowohl als auch in induzierter Form, dass es gar nicht geht, sondern immer entweder oder.
Jeannette Fischer:Ja, genau, ja, genau. Und es sagt auch hier das Spiel zwischen, zwischen männlich und weiblich, oder Also das Begehren, und wie die Mächterverhältnisse sind, und die im ganzen Märchen ändern sich ja die Mächterverhältnisse immer wieder, oder, und dann taucht der Vater auf, dann taucht er wieder unter, dann taucht die Mutter auf, dann taucht sie wieder unter, und am Schluss, am Schluss sieht eigentlich das Leben oder, und am Schluss sieht die nicht mehr das Destruktive, also die Destruktion wird, wird eigentlich zerstört. Ja, Und dann kommt in diesem Kontext, den du jetzt angesprochen hast aus diesem entweder oder oder oder, und ja in dieses sowohl als auch.
Johannes Heim:Ja, jetzt müssen wir noch bei den letzten Satz reden. Also meine spontane Reaktion Oh mein Gott, ja, die kommen nicht voneinander los. Ja, was ist denn mit der Ablösung dieser Geschwister voneinander? Haben die noch irgendwie ein eigenes Leben? Ist es genauso in dieser Serie? Ja kommt dann der verkrachte Bruder und hängt dann wieder da auf dem Wohnzimmer so rum, macht schräge Dinge oder Oder was? was bedeutet das für dich, so diese dieser letzte Satz?
Jeannette Fischer:Ja, ich bin da auch ein bisschen unglücklich damit. Es ist auch rein von der Wortwahl her. Heißt es, verwandelt er sich das Regelbchen und erhielt seine menschliche Gestalt wieder. Also es ist nicht wie damals, dass der König zu Tür rein, dass der Mann nicht das Regelbchen zu Tür rein kommt, damals im Wald, sondern es kommt ein Mann hinein, oder Das ist ja uns beiden aufgefallen.
Jeannette Fischer:Ja, Aber hier gibt es kein Mann, es gibt eine menschliche Gestalt, also die wird, die hat die männlichen. Diese Gestalt hat die männlichen Attribute nicht in der Wortgebung, Und das finde ich eine Konstruktion eigentlich.
Johannes Heim:Ja, oder es deutet anders der noch einen Weg vor sich hat. Also das Mädchen ist ja. in diesem Geschwisterpaar ist das Mädchen schon im erwachsenen Leben angekommen, das Mutter geworden hat, ihre, ihre Krise, vielleicht sogar die Postpartale Depression überwunden Wer weiß, ja, vielleicht ist das ein Bild dafür Also auf jeden fall die Konfrontation mit der schrecklichen Mutter überstanden und verwandelt. Aber der der Junge hat gerade erst mal seine menschliche Gestalt wieder. der ist gerade aus dieser totalen Regression in die Aggressionslosigkeit, in die Hemmung ist er gerade erst wieder rausgekommen. der hat noch einen Weg vor sich.
Jeannette Fischer:Ja, könnte man da vielleicht sagen, weil der Vater ausbleibt. Also, er hatte ja auch keinen als Kind hatte er ja auch keinen schützenden Vater. Also, er hat keine männliche Identifikationsfigur. Er könnte diesen König aus männlicher Identifikationsfigur nehmen, aber das geht nicht, weil er ja der Mann seiner Schwester ist und vermutlich eher ein bisschen, also nicht so alt wie der eigentliche Vater, also dass die Generation nicht übersprungen wird. Also, vielleicht verschwindet hier quasi seine Männlichkeit, weil er keine Identifikationsfigur hat mit einem Vater.
Johannes Heim:Oder ist es noch nicht. ich würde es vielleicht umgekehrt formulieren sie ist noch nicht entwickelt. Das Märchen erzählt, macht an der Stelle ein Cut und sagt, wie der Junge seiner hellen Reise sozusagen macht zum erwachsenen Mann, ja, mit einer erwachsenen Psyche. das erzählen wir nicht weiter. Auf der positiven Seite finde ich aber das, was du ganz am Anfang, als wir den Abschnitt gesprochen hatten, schon angedeutet hast. die sind ja eben Unglück aneinander gefesselt, und jetzt können sie am Ende aber glücklich zusammenleben. Da ist auch ein Differenzierungsprozess drin. Die sind nicht nur durch das Leiden aneinander gecattered und geschmiedet und gebunden und so weiter, sondern sie können glücklich zusammenleben, also auf einer ganz anderen Grundlage als vorher. Und vielleicht kann der Junge, wenn wir weiter fantasieren, das Märchen kann der Junge dann auch sagen okay, liebes Königspaar, ich sehe, ich muss meinen eigenen Platz in der Welt verdienen, und ich gehe jetzt aus, ich ziehe aus und schau, wohin das Leben, ich verschläge, und man könnte ein weiteres Märchen hinten dranhängen.
Jeannette Fischer:Gut, aber es heißt bis an ihr Ende leben sie glücklich zusammen.
Johannes Heim:Sich kein Widerspruch, kann ja trotzdem die innere Verbindung kann ja trotzdem glücklich zusammen sein.
Jeannette Fischer:Gut, ja, gut gut.
Johannes Heim:Also, wenn das dabei bleibt, wie das Märchen das äußerlich darstellt, na dann ja super.
Jeannette Fischer:Dann ist gut, wie du das siehst, quasi jetzt beginnt das neue Märchen mit seiner Entwicklung. Man könnte das Ganze aber auch sehen. Ich sehe, dass er so, er wird nicht als Mann gekennzeichnet, er wird auch nicht als erwachsener Mann gekennzeichnet, sondern er wird eigentlich kastriert, eingeführt oder weitergeführt und wieder zusammen mit diesem Schwesterchen verbunden, also wie am Anfang von oder wie die Titelgebung am Anfang von Märchen. Und da frage ich mich also zeigt das nicht, dass die beiden versucht haben, quasi aus dieser symbiotischen Geschichte rauszukommen und sich daraus auch zu emanzipieren oder zu differenzieren, dass das beiden eigentlich nicht gelungen ist, dass die Schwester in ihr Rolle bleibt? Also sie ist quasi das Objekt eines Königs, sie ist zwar Königin geworden, aber wo ist ihre Eigenständigkeit? was will eigentlich sie?
Jeannette Fischer:oder Sie erfüllt die Rolle, sie ist eine brave und liebe Frau, sie gebährt ein Kind, sie begebt sogar, begebt sogar einen Sohn. Also sie optimal erfüllt sie diese Rolle. Also in dem Sinn ist sie auch nicht in der Autonomie, in der Autonomie angelangt, genauso wenig wie er. Also ich frage mich, um ein bisschen böse zu sein ist das was die Konklusio, dass beide wieder am Anfang stehen? nur geht es ihnen ein bisschen nicht mehr um Leben und Tod, sondern sie leben ja irgendwie da, gut genährt und so aber eingeschlossen in dieser ausköniglichen Entourage.
Johannes Heim:Das ist natürlich eine Frage, wie feministisch man jetzt ein Königspaar deuten will.
Jeannette Fischer:Ja gut.
Johannes Heim:Ja, also denk, richst du zurück an deinem bösen Satz, weil wir kennen das ja aus Großbritannien beispielsweise ja, es geht nichts über die Queen, auch wenn sie jetzt gestorben ist. Das war für England schon immer die höchste Vererrung bei die Queen, genauso wie für die Tempelritter die Madonnennvererrung viel wichtiger war als der Jesus. Also, ich sehe es nicht ganz so ausschließlich ja, und vielleicht nicht ganz so soziologisch an der Stelle, weil ich mir immer wieder sage okay, also, das sind ja personalisierte Mythen, diese Märchen, also muss ich auch diese sozialen Rollen, muss ich sie versuchen, auch ein bisschen symbolisch zu nehmen. Klar, aber es ist natürlich auch, könnte man sagen, diese Geschichten sind aufgezeichnet worden in einer Zeit, da gab es Könige noch.
Johannes Heim:Ja, also haben einfach die gesellschaftliche Realität abgebildet und waren dadurch vielleicht auch in diesem Punkt noch sehr zeitgebunden. Vielleicht würden heute andere Geschichten auftauchen. Zusätzlich könnte man natürlich auch sagen, man versteht alle diese Figuren als Anteile, als innerpsychische Anteile von dem Schwesterchen, weil um die geht es ja sehr viel stärker als um irgendjemand anders, und das sind sozusagen ja, also, was ist ihre innere Beziehung zum Weiblichen, was ist ihre innere Beziehung zum männlichen, zum Mann, zum Erwachsenenmännlichen, zum Kindlichen männlichen? Wie spielt sich das sozusagen innerpsychisch aus? Und dann ist man nicht, sozusagen bleibt man nicht so sehr dabei, dass man sagt naja, das ist aber noch nicht die Autonomie. Da müssen wir überhaupt mal in Märchen gucken, ob das, ob weibliche Autonomie speziell im Sinne von Unabhängigkeit vom männlichen gedacht wird.
Johannes Heim:Also ja eine äußeren Unabhängigkeit. Also sozusagen feministisches Märchen die Frau sieht den König und schlägt mit Türförder Nase zu, sagt wenn noch einmal kommst, dann hole ich die Flinte. Märchen ist an der Stelle zu Ende, keine Ahnung, da müsst ihr mir wirklich mal sehen. Also, ich glaube, den Froschkönig ist das mehr Autonomie, auf jeden Fall, weil ja, ah da, ich will nicht vorgreifen, also, wenn wir den Froschkönig besprechen, aber ich glaube, diese Königstochte hat tatsächlich mehr Autonomie als das Schwesterchen.
Jeannette Fischer:Also, dann würden wir, wenn du hier die Queen einführst, könnten wir sagen wenn ich das richtig verstanden habe, du musst mich korrigieren könnten wir sagen, dass eigentlich mit, wenn wir hier quasi die Queen, die Englische Queen, über das Märchen stülpen, könnten wir sagen also gut, die hat jetzt Ordnung im Haus. Rein dadurch, dass ihre Position als Queen unangreifbar ist, hat sie Ordnung in ihrem Haus. Also, die Schwesterchen und Brötchen integrieren nicht, die leben glücklich zusammen, und es gibt quasi diese, diese königliche Bindungsstruktur, die hier im Märchen gelungen, zu außer gelungen scheint.
Johannes Heim:Ja, könnte man tatsächlich ein bisschen so sehen. Es gibt so eine symbolisch kosmische Ordnung in denen die. Planeten sich anständig umeinander drehen, und ja, und das gibt ein Zentralgestern und so weiter, das ist das Königspaar. Aber würde ich hier in dem Sinn sagen die Südzigie, ja, diese Mannweibliche Einheit ist das Zentralgestern. Und ja, der Junge, der rotiert halt da drauf. Ja, ja, ja, ja.
Jeannette Fischer:Wessst du besser die Planeten?
Johannes Heim:rotieren und knallen nicht gegeneinander und so was, und machen Bill ja, den Weltall Ja ein gutes Bild ja Haben, immer der gebührenden Abstand zum Arten. Ja, ja, genau uns sind trotzdem aufeinander bezogen in irgendeiner Weise, weil es diese zentrale ordnende Instanz gibt.
Jeannette Fischer:Ja schwierig. Ein schönes Schlussbild finde ich, ein schönes Schlussbild, ein persönliches Schlussbild.
Johannes Heim:Dann machen wir das. Verlassen wir es dabei bei den persönlichen Schlussbilden. Ja, ich sage mal noch kurz meinen Sprüchlein auf. Ja, liebe Zuhörerinnen, lieber Zuhörer, wenn dir dieser Podcast gefallen hat, dann hinterlasse uns doch einfach mal auf einer deiner liebsten Podcast-Plattformen Apple Podcast oder Spotify, wie sie alle heißen eine Rezension oder Klicke ein paar Sterne. Das hilft uns immer auch ein bisschen sichtbarer zu werden. Außerdem freuen wir uns natürlich auch, ja, nachrichten zu bekommen. Du kannst gerne schreiben an heimhermes-institutcom und natürlich auch den Podcast zu abonnieren. Auch das ist hilfreich. Das sind so die Dinge, die man tun kann. Ansonsten verbleibe ich schon mal mit einem herzlichen Dank an dich, liebe Janett, und sage bis zum nächsten Mal.
Jeannette Fischer:Herzlichen Dank an dich zurück, johannes. Ich fand es sehr spannend, mit dir zu reden, sehr spannend Danke.
Johannes Heim:Ja, bis bald wieder.
Jeannette Fischer:Bis bald.