Die Weisheit des Märchens: Der Froschkönig, Teil 2

Im zweiten Teil der Analyse des Froschkönigs begeben wir uns in die Dynamik zwischen der Königstochter, dem Frosch und dem König. Warum die Abgrenzung und Ablösung vom Vater für die Entwicklung guter Liebesbeziehungen für die Psyche der Frau von Bedeutung sind, klären wir ebenso wie die Bedeutung des merkwürdigen Anhangs des Märchens: Die kurze Episode mit dem Diener Heinrich, dessen eiserne Bänder ums Herz sprengen. 

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Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com

Transcript

Speaker 1: 0:16

Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele Podcast. Mein Name ist Johannes Heim, und ich spreche heute wieder mit meiner Co-Gastgeberin und liebenfreundin Janett Fischer aus der Schweiz. Herzlich willkommen, janett.

Speaker 2: 0:31

Hallo Johannes, danke für die Einladung, Es freut mich.

Speaker 1: 0:34

Ja, das ist keine Einladung, sondern wir machen das gemeinsam. Ich freue mich immer, wenn du mit mir sprichst, und natürlich auch, wenn wir gemeinsam Märchen analysieren, das immer sehr bereichert, und natürlich hoffen wir auch, lieber Zuhörerin, lieber Zuhörer, dass es für dich auch etwas bringt. Ich fasse mal gerade kurz zusammen Wir haben das Märchen den Froschkönig geschafft in der letzten Episode. Bis zu diesem Sprüchlein, dass der Frosch, der da vor der Tür steht, aufsagt, sollen wir an der Stelle nochmal einsteigen.

Speaker 2: 1:06

Ja, ich möchte noch vorauschecken, also dass die Königsdorfte den Ball verloren hat, den goldenen Ball. Der Frosch hat ihn gegen ein Versprechen aus den Brunnen geholt, und das Versprechen war, dass die Königsdorfte ihm gegeben hat, dass er ihr Geselle werden soll, und die Tochter erstreibt sich jetzt eben das, ihn als Gesellen anzuerkennen. Er kommt also an die Tür des Königshauses, und er klopft und sagt Königsdorfte, jüngste, mach mir auf. weißt du nicht, was gestern du zu mir gesagt bei dem kühlenbrunnenwasser Königsdorfte, jüngste, mach mir auf. Da sagte der König was du versprochen hast, das musst du auch halten. geh nur und mach ihm auf. Sie ging und öffnete die Türe, da hüpfte der Frosche rein, ihr immer auf dem Fusse nach, bis zu ihrem Stuhl. Da saß er und rief hüp mich herauf zu dir. Sie zauderte, bis es endlich der König befahl.

Speaker 2: 2:18

Als der Frosch erst auf dem Stuhl war, wollte er auf den Tisch, und als er da saß, sprach er nun schiebt mir dein goldenes Tenderlein näher, damit wir zusammen essen. Das tat sie zwar, aber man sah wohl, dass sie nicht gerne tat. Der Frosch ließ sich gut schmecken, aber ihr blieb fast jedes Bisslein im Hals. Endlich sprach er. ich habe mich satt gegessen und bemüht, nun trage mich in dein Kämmerlein und mach die beiden Bettlein zurecht, da wollen wir uns schlafen legen.

Speaker 2: 2:55

Die Königstochter fing an zu weinen und fürchte sich vor dem kalten Frosch, den sie nicht anzurühren getraute und der nun in ihrem schönen reinen Bettlein schlafen sollte. Der König aber war zornig und sprach wer dir geholfen hat, als du in der Not warst, den sollst du hernacht nicht verachten. Da pachte sie ihn mit zwei Fingern, trug ihn hinauf und setzte ihn in eine Ecke. Als sie aber im Bett lag, kam er gekrochen und sprach ich bin müde, ich will schlafen, so gut wie du, hätt mich herauf, oder ich sagst einem Vater da war sie erst bitter böse holte ihn herauf und warf ihn aus allen Kräften wieder die Wand. Nun wirst du Ruhe haben, du karsdiger Frosch. Ich höre mal hier auf.

Speaker 1: 3:55

Ach ehrlich, brauchen wir nicht noch das Ergebnis? Was soll ich verarbeiten? Ein Satz noch weiter. Bitte Können wir das zusammen diskutieren.

Speaker 2: 4:07

Gut. Als er aber herabfiel, war er kein Frosch, sondern ein Königssohn mit schönen, freundlichen Augen. Der war nun nach ihres Vaters Willen ihr Liebergeselle und Gemahl. Da erzählte er ihr, er wäre von einer bösen Hexe verwünscht worden, und niemand hätte ihn aus dem Brunnen erlösen können als sie allein. Und morgen wollten sie zusammen in sein Reich gehen.

Speaker 1: 4:39

Dann höre ich hier Ja, gut, sehr gut, wunderbar. Also das erste, was mir dazu einfällt, ist das ist ja ganz anders als in den ganzen Comicfilmen und sonst was, die es so gibt Ja dass da eine Prinzessin ist, die den Frosch kürst, und dann wird er zu einem wunderschönen Prinzen oder verwandelt sich in einen alten Schuh oder sonst was. Da gibt es ja viele solche Versionen habe ich über die Jahre gesehen. Aber das ist gar nicht so in dem echten Märchenwirt. Dieser Frosch gegen die Wand geworfen, das finde ich heiß, und auch dieses Szene und Vorher. Ich glaube, wir haben es in der letzten Episode schon ein bisschen uns unterschiedlichen Perspektiven diskutiert. Da hat das eine positivere Sicht auf den Vater. Ich will mal noch meine negative Sichtweise untermauern, weil der Vater, der tritt ja schon so wie das Wandelnde über ich, würden wir psychianalytisch sagen auf.

Speaker 1: 5:29

Also das über ich ist in der Psychoanalyse etwas, dass wir alle erwerben im Laufe unserer Entwicklung, und da geht es darum, dass wir die Werte und Normen, die äußeren der Gesellschaft verinnerlichen. Das ist auch in gewisser Weise gut, ist aber nur die allererste Stufe eines reifen Gewissens. Ja, also, wenn ich mich einfach nur mit den Regeln und Normen meiner mich umgebenden Gemeinschaft und Gesellschaft identifiziere, dann sind das die Regeln und Normen, die aus dem über ich kommen und ein Erwachsene sich sollte in irgendeiner Form sich dazu in Beziehung setzen können und nicht einfach damit identifiziert sein. So zumindest sehe ich das. Und diese Königstochter, die ist an der Stelle doch einfach erst mal nur identifiziert. Die hat zwar schon so eine gewisse rebellische Ader, aber der König sagt immer wieder als du versprochen hast, das musst du auch halten.

Speaker 1: 6:21

Das ist ein über ich Satz. Das macht man so, ungeachtet der Umstände, in denen er das verlangt. Das ist auch ein ekliger Frosch, vor allem nochmal, ja, so wie wenn man Frosche mag verheiratet sein, wenn man vielleicht nicht mit denen. Und der Vater der Pochter drauf und die Tochter hat, obwohl sie offensichtlich im heiratsfähigen Alter ist, an der Stelle gar keine andere Möglichkeit, als sich erst mal damit zu identifizieren und zu sagen na gut, wenn du das sagst, lieber Vater, dann mach ich das eben. Und das deute ich liebe Janett als eine Identifikation. Ja, sie ist identifiziert mit dem Vater und seinen über ich Haften geboten Mal bis dahin.

Speaker 2: 7:08

Sehr schön, das leuchtet mir ein, das leuchtet mir sehr ein, Und ich habe eine andere Interpretation, und ich gehe eher davon aus, ich sehe dieses Patriarchale des Vaters, ich gehe davon aus, dass er genau das Gegenteil macht, also dass er trianguliert, also dass er sagt zu Tochter also da ist jetzt halt nicht Königshaus, das sind nicht goldene Fröschen oder warme Fröschen, die man ins Bett mit Hedibern oder Sondern, das ist jetzt halt etwas Ekelhaftes, das kommt aus der Welt, und wir müssen uns mit auch mit Ekelhaften müssen wir uns beschäftigen, oder Mit Sachen. Also meines Erachtens trennt er die Symbiose. Oder im Königshaus ist alles so schön und goldig und warm, und sie ist wohlbehütet und aufgehoben. Also das ist für mich auch ein Zeichen einer Mütterlichkeit, einer Fürsorglichkeit, und er sagt da gibt es aber eine andere Welt, oder Flutschige, kalte Frösche, die dich bekehren, die, die zusammen ins Bett gehen wollen, oder Ja, Und er öffnet ihr damit.

Speaker 2: 8:23

Er sagt, es gibt eine Welt außerhalb dieses Königshauses. Er trianguliert, in meinen Augen trianguliert er und sagt da draußen gibt es Männer für dich, wenn du sie auch unangenehm findest, aber es gibt Männer, oder Es gibt andere Männer, und du hast jetzt die Wahl. Es gibt ja noch andere Frösche oder auch noch andere Kreaturen.

Speaker 1: 8:47

Ja, wenn du das so sagst, läuchten wir das auch ein. Tatsächlich. Ja, da kann ich nichts dagegen sagen. Ja, was machen wir denn jetzt dann daraus? Also, meine Deutung ist, dass es diese Trennungsaggression aber trotzdem oder vielleicht zusätzlich ja dann seitens der Königstochter Brauch, die sich ja aktiv vom Gebot des Vaters löst und nicht den Frosch in ihr Bett holt, die schmeißt den aggressiv an die Wand. Das würde ich verstehen als eine Trennungsaggression. Sagt hier Gebot des Vaters, mächtiger Stinkefinger mach ich nicht, ich werfe dieses Ding, was du mir davor setzt, an die Wand. Mir fällt dazu eine Geschichte ein, die man durchaus in Therapien erleben kann, dass dann beispielsweise sogar die Eltern, die passable Ehefrauen herausgesucht haben, ans Krankenhaus Bett kommen von einem Mann und sagen hier, das sind die Frauen, die wir akzeptieren, such dir von denen eine aus, aber nicht diese widerliche Froschfrau, die du zur Freundin hast, von der musst du dich trennen.

Speaker 2: 10:00

Das sehe ich eine.

Speaker 1: 10:02

Parallele. Das ist auch so, dass sozusagen da auch das älterliche Gebot, also der Frosch, den heiratest du. Aber wenn die Königstochter identifiziert bleibt mit dem Gebot des Vaters, dann ist sie nicht frei, einen eigenen Mann zu wählen und das aufzunehmen, was wir in der Psychoanalyser als eine genitale, als eine reife genitale Beziehung bezeichnen, also sich von dem inneren Vaterbild abzulösen und eben nicht den Vater zu heiraten oder das Gebot des Vaters zu heiraten, sondern einen echten Mann. Und das bedeutet für mich, dieses aggressive an die Wand werfen, wäre für mich so ein bisschen auch eine Rücknahme dieser väterlichen Projektion auf die Männer.

Speaker 1: 10:45

Also, die junge Frau ist in der Partnerwahl in der Regel auch ältere Frauen und Männer umgekehrt sind häufig geprägt von ihren Elternbildern bei der Partnerwahl, und das führt zum Verlieben und führt aber häufig auch zu großen Problemen, wenn diese Projektionen in dieser Massivität aufrechterhalten werden, also wenn ich so tue, sozusagen, als müsste mein Partner, meine Partnerin jetzt diesen Bild entsprechen, dass ich von ihr habe, dass ich von ihm habe, und hier sehe ich das so, dass dieser Königstochter es gelingt, diese Projektion zurückzunehmen über die Trennungsaggression. Erst mal muss sie sich wirklich endgültig vom Vater lösen, und dann wird sie reif dafür, einen eigenen Mann zu heiraten, und dann sieht auch nicht mehr jeder Mann aus wie ein Frosch und versagt gegenüber diesem idealisierten Vaterbild. So jetzt bin ich fertig.

Speaker 2: 11:37

Nein, das ist spannend. Ich gehe natürlich meine andere Schlaufe weiter Und ich sage erst also, für mich ist also erstens mal sie muss diesen Frosch nicht heiraten. Er wollte nicht geheiratet werden, er wollte ihr Geselle werden, was auch immer das genau heißt, oder?

Speaker 1: 11:58

Betgefährte vielleicht.

Speaker 2: 12:01

Betgefährte? Ja, auf jeden Fall geht es da nicht um Ehem, Aber ich denke, dass sie ihn an die Wand schmeißt. Hat etwas dazu zu tun? dass sie dazu erst feig ist, nachdem der Vater sie aus der Symbiose entlassen hat und gesagt hat es gibt da eine Welt außerhalb dieses Königschlosses, das auch grusig ist, die auch grusig sein kann, unangenehm, ekelhaft und so weiter. Es gibt diese Welt, und da hast du ein Versprechen abgelegt, und das musst du halten. Also er stellt den Bezug zu dieser Welt her, dass diese Konikstochter auch mit dieser Welt verbunden ist und dadurch aus der Symbiose abgetrennt wird. Und ich glaube, erst durch diesen Akt ist diese Tochter feig, Aggression zu entwickeln und zu sagen nein, den will ich also nicht in meinen Bett. Also, dann kann sie wählen. Den Frosch will ich also nicht, den will ich nicht, den haut sie unter die Wand.

Speaker 2: 13:07

Und sie wollte töten, oder sie wollte ihn ja töten, und das ist meines Erachtens erst möglich nach der Triangulation.

Speaker 1: 13:18

Das ist spannend. Also ich will nicht die Spannung zwischen uns auflösen, aber irgendwie passt schon zusammen, wenn man sagt, der Vater ist gar nicht so. Ich habe den wirklich ein bisschen negativer gesehen. Der ist gar nicht so verkehrt, weil er bereitet die Triangulierung Also, das heißt sozusagen die Öffnung einer Zweierbeziehung, das nennt man Triangulierung. Wir können sozusagen mit mehreren Menschen in verschiedenen Beziehungsformen sein, und das nennt man Stück weit Triangulierung. Kinder können am Anfang ihrer Entwicklung nur Diade, also Zweierbeziehung, immer nur auf eins und wechseln auf jemand anderen bezogen sein. Mit der Triangulierung kann man einerseits auf mehrere Menschen unterschiedlich bezogen sein, wenn man das kann, auch gleichzeitig in Anwesenheit, und man kann auch gemeinsam auf eine dritte Sache bezogen sein. Das ist auch ein Phänomen aus meiner Sicht, was Triangulierung macht, und es gibt ganz frühe Formen der Entwicklung von Triangulierung mit Kindern in der Beziehung. Zum Beispiel, wenn ein Elternteil vorliest, dann ist man gemeinsam auf die Geschichte bezogen. Das sind frühe Formen der Triangulierung, die auch in der Kinderpsychologe oder tiefempsychologischen Kinderterapien Rolle spielen. Das würde jetzt heißen, also, der Vater ist durchaus in der Lage, die Realität reinzuholen als Triangulierendes Drittes, so wie beim jungen Buddha, der sozusagen mit allen Bedürfnissen befriedigt war, von Essen über Sex bis allem drum und dran, und dann schleicht er sich heimlich aus dem Palast und begegnet Alter, krankheit und Tod.

Speaker 1: 14:53

Die Realität bricht ein, und das schockiert diesen jungen verwöhnten Kerl, den sie data, schockiert das so sehr, dass er sich auf den Weg macht, aus diesem paradiesischen Zustand heraus in die Welt und in die Realität und nach Erleuchtung sucht, nach einer Lösung für dieses existenzielle Problem, dass es dieses Leid in der Welt gibt. Daraus entsteht dann sozusagen diese entstehende Grundlehrung des Buddhismus, die vier edlen Wahrheiten vom Leiden und so weiter. Das ist irgendwie ein bisschen ähnlich. Dann Du sagst, der Vater, der sorgt dafür, dass eine Triangulierung stattfindet, und dann kann sie sich zusätzlich noch ablösen. Das finde ich spannend, habe ich nicht so gesehen, muss ich echt zugeben, aber es leuchtet mir wirklich ein.

Speaker 2: 15:37

Ja, mir leuchtet aber deines auch ein. Ich glaube, vielleicht ist es die Qualität so eines Märchens, also alle diese verschiedenen Aspekte oder die verschiedenen Blickwinkel in eine Geschichte zu tun. Also das finde ich dann quasi die Kraft des Märchens, dass wir mehrere Möglichkeiten der Interpretation haben, oder beziehungsweise, dass eine Geschichte uns beide jetzt nicht nur uns beide, aber uns beide in diesem Moment so sehr inspirieren kann, um weiter nachzudenken.

Speaker 1: 16:06

Ja, unglaublich toll. Das bringt uns ja auch auf ganz vielfältige Weise miteinander ins Gespräch. Das gefällt mir jetzt auch. Ja, ja, ja, ja.

Speaker 2: 16:14

Was mir auch gefällt, ist die Änderung des Mädchens. Also vorher ist sie quasi ein armes weinerliches Mädchen. Sie weint, als der Ball in den Brunnen fällt, dann weint sie Also. Sie hat keine andere Möglichkeit, als zu weinen. Also sie geht sofort in diese schwächliche, abwehrfeindliche Opferposition, und mit diesem Wurf des Frosches an die Wand geht sie aus der Opferposition in die aktive Aggressivität.

Speaker 1: 16:46

Ja, klasse. Das ist auch eine Entwicklung drin.

Speaker 2: 16:47

Ja, das finde ich auch Also eine Entwicklung in die Eigenständigkeit, weil wir brauchen ja diese Aggressivität, in dem wir das sagen können nein, also mit dem Frosch kriege ich nicht ins Bett, lieber töte ich ihn, als ihn in meinem Bett zu haben. Und diese, das finde ich auch wahnsinnig spannend, auch gesellschaftlich gesehen, dass wir diese hier im Märchen ist es ja ein Akt. Nachher wird sie ja zur Frau. Sie ist ja ein Brunnen, ist sie das Mädchen, nachher wird sie zur Frau. Über die Ehe das war damals ja so. Übrig wird man zur Frau vorher nicht. Aber mit dieser Ablösung aus der Symbiose, aus dem Elternhaus, aus dem Königshaus kann sie eben, verlehrt sie auch die Opferposition, sie geht in die aktive Aggressivität, und ich finde, das fehlt unserer Gesellschaft ja auch im Seher oder Wahnsinn.

Speaker 1: 17:45

Ja, das ist gut. Ja, weil ich habe jetzt gerade noch mal gedacht, was du damit jetzt ansprichst, heißt ja auch ein Stück weit, und das erinnert mich sehr an die Behandlung mit jungen Frauen, ja, also mit bestimmte Erfahrungen haben, die sich schwer tun, sich von den Vätern abzulösen, auch weil die Vaterbeziehung vielleicht nicht ausreichend gelebt werden durfte oder nicht ausreichend guter Vater vorhanden war. Was die jungen Frauen viel haben normalerweise, ist Sex, aber sie verzweifeln an diesen Mangel an Liebe und Liebesbeziehung. Das stellt sich einfach nicht ein, weil sie geraten. Also das ist mir öfter begegnet, wesentlich mehr als fünfmal oder zehnmal ja dass immer wieder auch eine Partnerwahl ist, wo der Mann kein Interesse hat an einer Liebesbeziehung. Und ich erinnere daran, dass wir ja in der letzten Episode auch darauf verwiesen hatten, dass Fröscheln dasselbe bedeutet wie heutzutage Vögeln. Also das ist ja auch die sexuelle Betonung des Frosches.

Speaker 1: 18:55

Ja, und die Penis-Spitze ist das Froschmaul. Ja, in dieser mittelalterlichen oder älteren Sprache da gibt es diese Bilder haben wir heute in der Form nicht mehr, weil wir können uns das sozusagen enthymologisch erschließen. Das ist niedergeschrieben, oder im Sprachgebrauch war das vorhanden. Das heißt also, frühere Generationen wussten auch ein bisschen was gemeint, dass wenn sie den Froschens bettwollen sollen, dann geht es nur darum, um Sex zu haben, vielleicht auch ein Stück weit. Und sie lehnt diese beziehungslose, reine Sexualität, lehnt sie ab, aggressiv und verwahrt sich davor.

Speaker 1: 19:29

Und was sie dann bekommt, ist ein echter Mann, ein Kerl, ein Königssohn, auf den sich auch verlassen kann Und der an ihrer Seite ist, mit dem sie gemeinsam ein Leben aufbauen kann und eine Familie gründen kann und so weiter, also eigentlich, wo eine Bindung möglich wird, eine reifigen etale Beziehung. Sie lehnt also sozusagen die oberflächliche beziehungslose Sexualität, währt sie im Prinzip ab und wählt dafür ja in Trinzischen, dieser Geschichte vorhanden wählt dafür die reifigen etale Beziehung. Was hältst du da von Janett?

Speaker 2: 20:04

Ja, das finde ich eine gute Idee, das finde ich eine super Idee. Ich glaube auch, dass Sex, sexualität an sich ein aggressiver Akt ist, und ich meine nicht im Sinn eines zerstördischen Aktes, sondern im Sinn eines kraftvollen, energetischen Aktes. Und das hat sie ja auch schon mit diesem Schlagen, mit diesem Wurf an die Wand Hat sie das ja schon zelebriert, und ich glaube, das würde auch wieder zusammenpassend. Also dazu assoziere ich denn dann die Opferposition ist ja diese passive Aggressivität, und dass die Frauen dann oder auch die Männer im Sexualakt eher die Wärme suchen und die Nähe und eigentlich gar nicht diesen Akt an sich, sondern über die Sexualität Wärme und Nähe suchen, also etwas ganz anderes als eigentlich der Akt, dann ist Also sie haben da wieder, sie gehen in die Bedürftigkeitsposition und verlieren die Aggressivität.

Speaker 2: 21:06

Ich meine jetzt diese konstruktive Aggressivität, die es braucht, um ein sexuelles Potenzial leben zu können, und das finde ich ganz schön, so wie du das sagst. Und auch in diesem Akt, dass sie ihn an die Wand schmeißt, sagt sie auch also, ich suche jetzt nicht Wärme, ich suche nicht eine. In diese Bedürftigenposition oder Opferposition suche ich nicht einfach nach Wärme und Nähe, sondern ich will etwas anderes.

Speaker 1: 21:38

Ja, ich will eine echte gegenseitige Beziehung. Das ist wirklich häufig der Einstich. Er lebt das wirklich immer regelmäßig eigentlich an den Behandlungen. Das sagt, dann machen wir es halt erstmal, und dann wird sich schon. Vielleicht irgendwann mal wird sich eine Liebesbeziehung entwickeln. Das tut es nie, und da gibt es.

Speaker 1: 21:59

Ich habe mal eine evolutionspsychologische Deutung dazu gehört. Ich weiß nicht, ob das stimmt, das entspricht sicher auch nicht dem Zeitgeist, aber das ist aus Sicht der jungen Männer. Also, wenn Sex zu leicht und zu ubiquitär verfügbar ist, dann schließen junge Männer auch evolutionär bedingt möglicherweise eine Paarbeziehung, eine stabile Aus, weil die immer auch die Potenzialität vom Kinder bekommen einschließt und sich Männer ja grundsätzlich evolutionär nie sicher sein können, ob sie die Väter sind. Aber instinktiv und ich kann mir schon vorstellen, dass der Instinkt da auch eine Rolle spielt Instinktiv ist eine Frau, die zu leicht sexuell verfügbar ist, natürlich für alle Männer leicht sexuell verfügbar, ja, in einer ganz unbewussten Generalisierung, das ist zumindest so die Deutung, und das bedeutet, sie ist ein großer Unsicherheitsfaktor sozusagen für die jungen Männer, ob sie sozusagen in einer Beziehung, falls sie sich einlassen, ob sich die Frau auch einlässt, und ja, und Frauen sozusagen, die sich sehr schnell auf Sexualität einlassen, die fallen dann bei möglicherweise also gerade bei jungen Männern auch sehr schnell raus für eine stabile Beziehung aus der Wahl.

Speaker 1: 23:23

Ich könnte mir vorstellen, dass da was dran ist, weil ich erlebe das einfach unheimlich oft Wenn die Sexualität zu früh kommt, wird keine Beziehung draus. Also, es scheint nicht möglich zu sein, dass sich daraus eine Liebesbeziehung entwickelt. Dann wird das eine Beziehung da und ein echtes Interesse da, dann ist es mit der Sexualität auch kein weiteres Problem dafür, sondern das vertieft die Beziehung. Aber umgekehrt scheint das schwierig zu sein. Was sagt die Feministin dazu?

Speaker 2: 23:50

Also, ich bezeichne mich nicht als Feministin.

Speaker 1: 23:53

Ich provoziere dich doch nur ein bisschen. Ja gut, ich meine es nicht böse.

Speaker 2: 23:57

Ich habe eben einen ehrlichen Eindruck, auch aus meiner Praxis, dass die Bindungsangst auf beiden, bei beiden Geschlechtern ist.

Speaker 1: 24:06

Na klar.

Speaker 2: 24:07

Also, dass die jungen Männer auch wahnsinnig Bindungsängste haben, weil Bindung bedeutet für sie Schuld, es bedeutet, sie kommen in eine Schuldbeziehung. Also Schuld scheint in diesen Bindungskonzepten der heutigen Generation also ich rede da von 20, 30 bis 40 so scheint ein Bindungskid zu sein, dem sie entweichen, dem sie vermeiden möchten. Also, man misst sofort dem anderen Bindung schuldig und eine spezielle Art von Bindung, diese monogame Bindung, und sofort Kinder machen, und so. Es gibt eigentlich gar keinen Raum, um zu experimentieren und auszuprobieren. Und ob quasi der Türöffner ein sexueller Akt ist oder eine Verliebtheit noch ohne Sexualität, also da bin ich nicht so deiner Meinung. Ich glaube, das kann wie beides sein. Ich würde jetzt nicht sagen, ein schneller, schneller sexueller Akt würde eine Bindung verhindern, das glaube ich nicht, sondern es gibt ja in diesen 70 Jahren sozialisierte, da kannten wir diesen schnellen sexuellen Akt, und das sind ja ganz viele stabile Beziehungen daraus erwachsen.

Speaker 1: 25:32

Wenn Sie daraus erwachsen? ich bin mir nicht sicher. Also, ich erlebe das tatsächlich gerade in der jüngeren Generation anders. Ich denke, das hat mit Bindungsangst zu tun, gerade auch, weil bei den Patienten dann so häufig ist. Wenn dann mal jemand wirklich Interesse hat, ist er auch nicht unbedingt sofort auf Sexualität aus, weil selber auch prüft, ob das eine Beziehung werden kann. Auch die Jungs sind ja durchaus in der Lage, die keine Bindungsängste haben, zu prüfen, ob das eine echte Beziehung wird oder nicht, und dann steht die Sexualität nicht zum Vordergrund, und die werden sofort aussortiert. Und das sind japanische Patienten, der Verarsche und habe nicht das standsart Halo, hip Norics als zu teensen, aber Typische Sätze sind dann. Der ist zu langweilig, ich brauche ein Bad Boy.

Speaker 1: 26:17

Aber das ist natürlich auch irgendwo eine Beziehungsabwehr. Sexualität geht, aber man kann sich körperlich wahnsinnig nah sein und psychisch unendlich weit entfernt. Da ist auch ein gewisses Element von Dissoziation, wenn du sagst, die Angst, sozusagen in eine Schuld zu kommen und in eine zu große Verbindlichkeit. Das bedeutet ja auch, dass man sich schuldig machen kann. Wenn ein Commitment da ist, dann kann man auch schuldig werden, indem man zum Beispiel dieses Commitment bricht. Das geht. In einer Beziehungslosensexualität kann das nicht passieren. Aber es ist auch selbstreferenziell. Und diese Selbstreferenzialität, die da drin steckt, die erinnert mich zum Beispiel wieder an die Hypothese eines zunehmenden Narzissmos in der Gesellschaft. Wir hatten ja schon mal darüber gesprochen, dass der Gang zu Prostituierten bei narzisstischen Menschen ist bezahlen für den Sechst, dann schulden sie der Frau nichts. Das hast du mir mal sehr eindrücklich geschildert. Ich erinnere mich gerade dran. Dann könnte man ja auch sagen, dass auch vielleicht ein Thema von einem zunehmenden Narzissmos, den wir relativ zumindest zunehmend haben, im Zeitgeist vielleicht auch ein Stück weit.

Speaker 2: 27:37

Ja, das finde ich spannend. Das bringt mich auch als die Idee, dass Sex eigentlich wie eine Bindungswährung gehandelt wird. Aber an sich ist es so hoch im Kurs dieser Währung Wir reden davon und alle möchten das und so weiter Im Sinne einer wertvollen Währung, und gleichzeitig ist der sexuelle Akt etwas ganz wertloses geworden. Er ist Inhalt entleert. All diese 16, die wir auch in den Filmen haben, sind eigentlich immer dasselbe Muster. Meine Englischlehrerin hat gesagt, die waren so langweilig, immer diese sexuellen Szenen. Nur noch die Leintücher würden sich unterscheiden. Das fand ich lustig von einer 90-jährigen. Ja, das ist interessant.

Speaker 2: 28:41

Aber an sich ist dieser Akt ja ein wertloser Akt. Er ist nicht mehr gefüllt mit Zindlichkeit, mit Emotionen, nicht nur Bindung, sondern überhaupt als lustvoller erfüllender Akt.

Speaker 1: 29:03

Ja, da kann ich total mitgehen. Ich finde das sehr spannend. Das wäre auch ein Stück weit die nazistische Position. Ich finde es immer ein bisschen zu verheimlich. Aber wenn man das als Überwertigkeit aus dem Akt verwendet, dann haben wir das Diese ubi-quietere verfügbarkeit überall und jederzeit. Sex, sex, sex, sex. Sex ist gesund, was es nicht alles ist, und aber dann ist die Sache selber. Wenn es dann mal passiert ist, dann irgendwie Öde In westlichen Industrieländern offenbar von Studie zu Studie einen zunehmend größeren Anteil an jungen Menschen haben, die sich als asexuell bezeichnen.

Speaker 2: 29:50

Also die das.

Speaker 1: 29:50

Interesse selbst an Masturbation, an Selbstbefriedigung verlieren Oder gar nicht erst entwickelt haben.

Speaker 2: 30:00

Das ist interessant. Das würde ja eigentlich bedeuten, wenn wir das weiterdenken von vorher würde das ja bedeuten, das ist dann quasi eine ehrliche Position. Man macht nicht sinnlich entleerter Sex, sondern macht gar keinen mehr. Das ist wie ehrlicher.

Speaker 1: 30:23

Ja, es ist eine Extremposition, weil das nicht eine emotionale Beteiligung, eine näherwärme, Bindung und so weiter, dass das in diesem Rahmen nicht stattfinden kann. Was die Frage, die ich mir stelle, ist, ob vielleicht auch Günther Anders da ich glaube, es war Günther Anders vielleicht doch ein Stück weit recht hatte, dass wir in der Kultur nicht aus dem Fenster springen, sondern den Umweg über das Treppenhaus nehmen.

Speaker 1: 30:52

Mhm, mhm, also, ich möchte runter aus dem Haus in die Welt, auf die Straße. Zack aus dem Fenster, klatsch auf dem Boden. Das so ein bisschen wie beziehungslose Sexualität, möglicherweise, Mhm, ich meine jetzt auch Bindung nicht als heiraten, sondern irgendeine Art von sich einlassen und sich begegnen tatsächlich auch in der Sexualität. Das ist ja auch nicht so einfach, weil dann sind wir ausgesetzt.

Speaker 2: 31:20

Mhm.

Speaker 1: 31:23

Und wenn das aber einfach jetzt machen wir es halt erstmal, probieren uns aus, und dann die Fragen bei jungen Männern. Die sind ja so, beschweren ja die jungen Erwachsenden ganz viel. Wenn sie mal sozusagen unter vier Augen mit dieses Thema sprechen können, dann ist es immer ja. Die eine der ersten Fragen ist immer was hast du schon alles gemacht, was kann man mit dir machen?

Speaker 2: 31:44

Mhm.

Speaker 1: 31:45

So das scheint viel vorzukommen.

Speaker 2: 31:47

Also, ich will, ich will.

Speaker 1: 31:48

Ja, aus der sexuellen Neugier heraus. Ich kann das irgendwie auch verstehen, wenn man jung ist und so was man hat es schon ausprobiert. Ja, aber die meisten finden das doch ziemlich ätzend.

Speaker 2: 31:59

Mhm.

Speaker 1: 32:02

Und da findet tatsächlich vielleicht wirklich das Stadt, was ja häufig so vorgeschoben wird, als ich werde also auf ein Objekt reduziert, das ist ja häufig finde ich das offenen Frauen eine gewisse Abwehr, also das, das spielen noch andere Dinge in der Rolle, als ich bin Opfer der Reduktion auf meine Objekthaftigkeit. Aber an dem Punkt stimmt das vielleicht, und natürlich machen die jungen Frauen das häufig auch.

Speaker 2: 32:25

Mhm.

Speaker 1: 32:26

Und das ist ja halt ein Bad Boy. Sex geht, aber Beziehung nicht. Nee, das wollen wir bloß wegbleiben. Die sind mir eh viel zu lang. Überbäbäbäbäbä müssen weg bleiben.

Speaker 2: 32:36

So ein.

Speaker 1: 32:36

Brust nicht zu nahe kommen mit ihren Gefühlen ja, diese Männer oder mit ihrem echten Begehren.

Speaker 2: 32:42

Also, das heißt, es bedingt eine Abspaltung oder.

Speaker 1: 32:47

Offensichtlich. Ja, ich kann mir vorstellen, dass das insgesamt ein narzisstisches Thema ist.

Speaker 2: 32:55

Bin ich spannend.

Speaker 1: 32:56

Also, wenn die Wertlosigkeit innen ist, dann ist halt überall innen.

Speaker 2: 33:02

Und dann wird eigentlich Sex zu einem gewalttätigen Akt. Also das ist jetzt ein großes Wort. Damit meine ich nicht Fesselung oder irgendein satistische Geschichten, sondern im Sinne von einfach grenzüberschreitend Für sich selbst. Man macht ja das freiwillig, oder Man lässt eine grenzige Beschreitung zu.

Speaker 1: 33:28

Ja, und es gibt, glaube ich, nur Frauen, die sagen, mir ist es besonders hart, und haben hinterher Traumafolgesymptome, können dir nicht sagen woher kommt das? Welche? hast du deine eigenen Grenzen überschritten? weil sie gar nicht wahrnimmst?

Speaker 2: 33:42

So, ungefähr.

Speaker 1: 33:43

Ne, Das halte ich für möglich. Kommt mal zurück, vielleicht auf das Märchen, dann wäre das doch eine Entwicklung, die diese Königstochter macht. Also, sie entwickelt die eigene Aggression und bewegt sich raus aus dieser Abspaltung. Ja, einer, ich sag mal, einer potenziell wertlosen kalten Froschalei, ja, aus einer kalten Sexualität ohne emotionale Beteiligung, Und ja, ich soll den halt in mein Bett holen, da mach ich's halt. Ja, ist der Vater zufrieden? so ungefähr hat's ja auch gesagt. Aber insgeheim bleibe ich mit dem Vater identifiziert und idealisiert an den gebunden, Und dann wird das irgendwie nichts. Und gleichzeitig war der Königsohn ja auch mal Frosch. Das heißt, da ist jetzt beides möglich, Ist eine emotionale Beteiligung und eine echte Beziehung von Mensch zu Mensch. Da ist ja nicht mehr Frosch, aber er hat natürlich, er kann noch Fröschen, würde ich mal denken. Also kriegt sie eigentlich mehr. Ja, ja, ja genau.

Speaker 2: 34:42

Genau, liesst du weiter.

Speaker 1: 34:46

Ja, Irgendwo mittendrin ne.

Speaker 1: 34:54

Dann schliefen sie ein. Glaub, ich war das? ne, ja. Dann schliefen sie ein, und am anderen Morgen, als die Sonne sie aufweckte, kam ein Wagen herangefahren, mit acht weißen Pferden bespannt, die hatten weiße Straußfedern auf dem Kopf und gingen in goldenen Ketten, und hinten stand der Diener des jungen Königs. Das war der treue Heinrich.

Speaker 1: 35:16

Der treue Heinrich hatte sich so betrübt, als sein Herr war in einen Frosch verwandelt worden, dass er drei eisene Bande hatte um sein Herz legen lassen, damit es ihm nicht vor Weh und Traurigkeit zersprengen. Der Wagen aber sollte den jungen König in sein Reich abholen. Der treue Heinrich hob beide hinein, stellte sich wieder hinten auf und war voller Freude über die Erlösung. Und als sie ein Stück des Wegs gefahren waren, hörte der Königssohn, dass es hinter ihm krachte, als wäre etwas zerbrochen. Da drehte er sich um und rief Heinrich, der Wagen bricht. Nein, herr, der Wagen nicht. Es ist ein Band von meinem Herzen, das da lag in großen Schmerzen, als ihr in dem Brunnen saßt, als ihr eine Fretsche warst. Doch einmal und noch einmal krachte es auf dem Weg, und der Königssohn meinte immer der Wagenbräche. Und es waren doch nur die Bande, die vom Herzen des treuen Heinrich absprangen, weil sein Herr erlöst und glücklich war.

Speaker 2: 36:22

Sehr schön. Also am Schluss haben wir noch die Grückseligkeit des Sklaven. Wenn der Herr glücklich ist, ist auch der Sklaven glücklich.

Speaker 1: 36:36

Ja, der Sklaven zufrieden. Ja, das ist revolutionär.

Speaker 2: 36:46

Also ja und die beiden begingen sich. Ja, ohne Herr gibt es kein Sklaven, und ohne Sklaven gibt es keinen Herrn.

Speaker 1: 36:54

Aber es steht nichts Klare drin.

Speaker 2: 36:56

Ja gut, das ist jetzt der Stimmt Ein.

Speaker 1: 36:59

Treuer Diener, der hätte auch sagen können endlich ist der verdammte Prinz weg. Ja, steht ihm recht. Fretsche im Brunnen, ja Schwindibus, und ich mach mein Ding, macht er aber offensichtlich nicht.

Speaker 2: 37:13

Ja, ja gut, aber der König ist natürlich sein Arbeitsgeber, Oder? er darf ja diese Futterkrippe auch nicht. Er kann diese Futterkrippe nicht so leicht verlassen, Vermute ich jetzt mal Könnte sein.

Speaker 2: 37:31

Also ich finde das jetzt noch ein schönes Ende. Die junge Frau geht also, wie es damals natürlich Usus war, in den Haushalt des Mannes, und hier kommt, wenn wir zurückkommen zur Sexualität, wird ja jetzt alles. also es sind weiße Pferde, ach, weiße Pferde. ich weiß nicht die Symbolik von ach sind weiße Pferde, die hatten weiße Straußenfäden auf dem Kopf und gingen in goldenen Ketten, und das ist alles weiß und gold. das ist wahrscheinlich auch ein Symbol für die Jungfraglichkeit, oder wie soll ich das sehen? Was würdest du sagen?

Speaker 1: 38:17

Ja, das ist, das ist natürlich viel auf einmal. ne, also mit den Straußenfädern weiß ich spontan nicht, da müsste ich mich auch nochmal ein bisschen schlau machen. Aber acht ist ja zum Beispiel die Zahl, die eine ganz große Rolle auch spielt im Christentum als Zahl, der hat ja der Ganzei das Christus Taufbecken sind. in der Regel, zumindest im Katholischen, glaube ich, sind die achte Zeitig. Es gibt ja in Florenz dieses Baptisterium. das ist ein achteckiges Gebäude, wunderschön, und in der, in der, in der, in der Innen ist eine große Sonne, und sozusagen, da steht eine Schrift aus nach Rom, ein Palindrom. Das heißt Engirotortis holziklos et rotor igne. Also sozusagen die Sonne hat die Zeit, die geistige Sonne hat die Zeitalter im Kreise gedreht und ist ihr Beweger durch Feuer, kann man so ungefähr übersetzen. Und das ist vorwärts wie rückwärts ergibt das dasselbe. Es ist ein eher elendlanger Spruch. das ist dort drin, das ist voller achten.

Speaker 1: 39:15

ja, ich war dort vor anderthalb Jahren etwa, hab viele Fotos gemacht. Also, überall findet man die Acht in diesem Baptisterium. Also, das spielt eine ganz große Rolle. jetzt, ich würd's mal deuten als eine eine höhere Ordnung der Ganze, in die dieses Königspaar eintritt. Insofern ist es auch eine Uniumystika, nicht einfach nur eine Heirat, symbolisch also eine Vereinigung, eine Konjunktio-Oppositoren würde man sagen, eine Vereinigung der Gegensätze. Da entsteht eine neue Ganze, und dieser Wagen bietet irgendwie so das Gefäß dafür, und der wird mit Gold angedeutet, ja, mit den weißen Pferden, die ja auch durchaus triebhaft sind eine triebhafte Tiere ist ja fruchtbar auch und aber gleichzeitig so eine Reinheit verkörpert und so eine Vergeistigung, und dann fühle ich das solare Gold. Gold ist ja ein Symbol sozusagen der Vollendung des großen Werks für die Alchemisten, die Goldkocher. also haben wir immer versucht, das Gold herzustellen, also das reinste Metall. Also, das sind ich glaube, das ist so eine Häufung von Ganze, jetzt symbolik.

Speaker 1: 40:27

Ja Ja interessant finde ich, dass dieser Königssohn immer wieder denkt jetzt bricht der Wagen. Also jetzt ist diese erreichte Zustand, der geht jetzt kaputt. Dabei ist es nur ein Zeichen, sozusagen eines Sprengens alter Bande, also wie die Trauer, die von einem abfällt, nach und nach in Schritten.

Speaker 2: 40:47

Ja, und auch eine Eisenbänder.

Speaker 1: 40:51

Diese Eisenbänder, das kennen man ja von sich auch, wenn man so im Stress ist oder im Kummer, und wenn dann irgendwie wieder eine Erleichterung kommt, dass einem so das Herz wieder weiter wird.

Speaker 2: 41:07

Und es ist auch eine Umwandlung der Emotion. Also er hat ja sein Herz in diese einzelne Bande legen lassen, damit es nicht zerspringe. Also, das würde ja vor Wut zerspringen.

Speaker 1: 41:22

Vielleicht Oder vor Kummer oder Zerbersten.

Speaker 2: 41:27

Ich weiß nicht, ob man vor Kummer kann man vor Kummer zerbersten. Also, ich meine, vor Wut kann man zerbersten. Das ist interessant, und ich sehe eben hier eine Umwandlung. Also er hat sich diese eisernen Bande angelegt, damit er nicht zerspringe. Das würde ich jetzt sagen, vor Wut zerspringen Und um, dann lösen sich. Also dann wird das Herz auch klein und eng, oder, und er hat aber ein riesiges Aggressionspotenzial. Es braucht ja diese Energie, diese Aggression, um diese Dinge zu sprengen, weil der Königssohn meint, ja, der Wagen ist kaputt, also das wäre ja eine Zerstörung dieses Wagens Oder irgendetwas ist kaputt. Und hier macht er aber einfach kommt diese Wut quasi raus in positiven Sinne und sprengt diese Bande.

Speaker 1: 42:24

Das ist gut, das ist spannend. Dazu passt auch ein bisschen das Eisen. Das Metall des Mars ist Waffen und Schwerte und so weiter. Das Eisen, das Stahl wird aus Eisen geschmiedet. Eisen ist sozusagen traditionell das masianische Metall und natürlich mit dem Mars-Prinzip verknüpft. Das wäre ja genau das Aggression, kriegerisches, kämpferisches, sozusagen, diese Energie, ja genau.

Speaker 2: 42:52

Es braucht diese Energie, um diese eisernen Bande zu sprengen. Also auch diese Aggressivität, die aber jetzt nicht destruktiv ist, sondern nur Und das sagt er ja in dem er ja sagt, es ist nicht der Wagen, der kaputt geht, Es wird nichts zerstört, sondern es ist reine Freude. Also diese Wut, diese Aggressivität, die kann jetzt sich Raum verschaffen, ohne dass sie destruktiv wird, sondern eigentlich wieder Bindung herstellt.

Speaker 2: 43:23

Ja, der Königssohn, der Heinrich, sind jetzt wieder gebunden. und dann kommt noch diese dritte Person dazu, also diese Frau, und vorher musste er diese Wut einbandagieren, weil sie wahrscheinlich destruktiv geworden wäre.

Speaker 1: 43:41

Super. Ich finde das großartig. Könnte das nicht dann auch heißen, dass die eisernen Bande vor die Wendung gegen das selbst war? Das haben wir als Abwehrmechanismus in der Depression, in der kurze quasi Schulungseinheit In der Psychoanalyse ist der Abwehrmechanismus der Wendung der Aggression gegen das selbst nach innen. Sozusagen ist ein typischer Mechanismus, der von depressiven Menschen eingesetzt wird, und dazu würde das ja passen. Der Diener hat Trauer, kummer kann das nicht verarbeiten. Wendet die Aggression in der Depression gegen das selbst. Das sind die eisernen Bande, in die er sein Herz legt, und fühlt dann ja auch nichts mehr. Und jetzt sozusagen kommt auch in einer Doppelung dieses aggressiven Arzts, der Königstochter kommt diese positive Aggression, befreit sich jetzt sozusagen in Wiederholung auch nochmal in dieser Situation Super.

Speaker 2: 44:35

Ich finde die Spitze ja sehr gut, wunderbar.

Speaker 1: 44:42

Ja, und das ist eine Allheichterung, und dann ist alles wieder irgendwie lebendiger.

Speaker 2: 44:47

Ja, dann wird es lebendiger, und die Bindungen können wieder stattfinden. Es kommt wieder in Bindung rein zwischen dem Heinrich und dem Königssohn und auch mit dieser Königstochter.

Speaker 1: 45:03

Oh, das gibt nochmal eine neue Deutung, auch überhaupt des gesamten Märchens. Dieser Rückzug in den Wald der Königstochter ist natürlich auch eine Wahnsinnsaggressionshämmerung.

Speaker 2: 45:11

Ja, stimmt, das hast du damals eigentlich schon gesagt.

Speaker 1: 45:15

Ich habe es schon mal gesagt Ja, ja, du hast das als Rückzug in den Wald bezeichnet.

Speaker 2: 45:20

Ja, ja.

Speaker 1: 45:22

Also dieses, ja keine Ahnung. ja auch dieses, was ist das Rückzug vor das Handy? oder ja, in den tiefen Brunnen? das Computergaming, das ist auch so, was irgendwie selbst bespiegelungen und so weiter, da bin ich irgendwie aktiv. Oft sind die Computerspiele, die Jugendliche spielen, ja auch besonders aggressiv. Das ist, wie auch wie so eine Wendung nach innen der Aggression, statt raus in die Welt zu gehen und irgendwie irgendwas erreichen zu wollen oder sich zu prügeln oder was auch immer. ja, mädchen kriegen.

Speaker 2: 45:54

Ja, ja, ja, ja, warum Ja? ja, Und dann können wir auch. sie ist ja wie beim Selfie ist sie beschäftigt mit diesem Ball, sie spielt den Ball alleine. Normalerweise ist der Ball eigentlich ein Spiel. ein Spiel mit einem Ball macht man meistens mit jemand anderem.

Speaker 1: 46:08

Ja, klasse, genau Ja, stimmt.

Speaker 2: 46:10

Und sie spielt mit sich allein. Und in dem Moment, wo er in den Brunnen fällt, da ist es aus oder aus mit dieser Selbstbespiegelung. Ja, stimmt.

Speaker 1: 46:21

Ja, genau diese Selbstreferenzialität. Und dann natürlich der Verweis des Bruns auf den Nazis Mythos passt ja, also passt ja komplett zusammen Ja genau genau Ja, glaube, ich glaube, das ist unser.

Speaker 2: 46:34

Und noch was vergessen.

Speaker 1: 46:38

Was meinst du?

Speaker 2: 46:39

Ja, ich denke, es ist gut so, aber wir können hier schließen.

Speaker 1: 46:42

Ja, ich fühle sich für mich auch ziemlich, ziemlich gut an. Tja, dann sage ich meinen Sprüchlein auf. Ja, liebe Zuhörerinnen, lieber Zuhörer, wenn dir dieser Podcast gefallen hat, dann abonniere ihn doch einfach auf einer deiner liebsten Podcast-Plattformen, da gibt es ja zu genüge mittlerweile. Schreib uns doch auch gerne eine Rezension für diesen Podcast, und wenn du magst, bin ich erreichbar unter heimhermes-institutcom. Und ja, wir sind offen für Anregungen, rückmeldungen, feedbacks über die Märchenanalysen, die wir machen, oder natürlich auch die Familie Frigowitsch und ich über die anderen Themen, über die wir sonst noch im tiefen Seele-Podcast sprechen. In diesem Sinne überlasse ich dir das letzte Wort, janett, und sag schon mal bis bald.

Speaker 2: 47:29

Liebe Johannes, ich habe mich sehr gefreut, mit dir das zu machen, und ich freue mich auf die nächste Folge, auf das nächste Märchen, das wir auswählen werden und zusammen darüber reden werden. Ich freue mich jetzt schon. Okay, johannes, danke.