Tiefenseele Podcast
Die Weisheit des Märchens: Des Kaisers neue Kleider, Teil 2
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Entdecke die versteckten Dynamiken von Lügen und Angst, die unsere Gesellschaft prägen, während ich, Johannes Heim, gemeinsam mit Psychonalytikerin Jeannette Fischer die Tiefen der menschlichen Psyche ergründe.
Wir entblättern im zweiten Teil der Analyse des Kunstmärchens "Des Kaisers neue Kleider" Schicht für Schicht wie die Angst vor sozialer Ausgrenzung das kollektive Schweigen zu Unwahrheiten fördert und wie Ideologien die konstruierte Wahrnehmung der Wirklichkeit verzerren können.
Außerdem widmen wir uns der Frage, welche Rahmenbedingungen die freie Äußerung der eigenen Meinung braucht und wie uns eine Haltung der kindlichen Unvoreingenommenheit aus der Verkrustung einer nicht mehr passenden Realitätserzählung befreien kann.
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Hast du Anregungen oder Fragen? Möchtest du Feedback geben oder ein Thema vorschlagen?
Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com
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Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele Podcast. Mein Name ist Johannes Heimann, und ich spreche heute zum zweiten Mal über das Kaisers neue Kleider mit meiner lieben Freundin und Kollegin Janette Fischer, einer Psychonalytikerin aus der Schweiz. Hallo, liebe Janette.
Jeannette Fischer:Hallo Johannes, danke für die Einladung, Ich freue mich.
Johannes Heim:Wie man so schön sagt without further ado. Ja, also ohne noch große Umschweife, lass uns loslegen. Wir haben uns ja gerade so ein bisschen drüber unterhalten, wo wir stehen geblieben waren. Das war an der Stelle, als der Minister anfing, die Unwahrheit zu sagen, damit nicht aufliegt, dass er leider gar nichts von diesem wunderbaren, aber auch nicht vorhandenen Stoff sehen kann. Möchtest du weiter vorlesen?
Jeannette Fischer:Ja, nun verlangten die Betrüger mehr Geld, mehr Seide und mehr Gold zum Weben. Sie stecken alles in ihre eigenen Taschen. Auf dem Webstuhl kam kein Faden, aber sie fuhren fort wie bisher an den leeren Stühlen zu arbeiten. Der Kaisersante baut wieder einen anderen tüchtigen Staatsmann hin, um zu sehen, wie es mit dem Weben stehe und ob das Zeug baut fertig sei. Es ging ihn aber gerade wieder im Ersten. Er guckte und guckte, weil aber außer dem Webstuhl nichts da war. So konnte er nichts sehen. Ist das nicht ein ganz besonderes, prächtiges und hübsches Stück Zeug, fragten die beiden Betrüger und zeigten und erklärten das prächtige Muster, das gar nicht da war. Dumm bin ich nicht, dachte der Mann. Es ist also mein gutes Amt, zu dem ich nicht tauge. Das wäre seltsam genug, aber das muss man sich nicht merken lassen. Daher lobte er das Zeug, das er nichts sah, und versicherte ihnen seine Freude über die schönen Farben und das herrliche Muster. Ja, es ist ganz aller liebst, sagte er zum Kaiser. Ich würde da mal aufhören, du lachst.
Johannes Heim:Ja, ich muss gerade dran denken. es gibt dir einen Spruch Wenn man eine Lüge groß genug macht, ist sie von der Wahrheit nicht mehr zu unterscheiden, oder so ähnlich. Man würde ja erwarten, dass das irgendwann aufliegen muss. Irgendwann muss doch einer sagen das tut mir leid, aber ja, so schlimm das ist, weil ich kann hier überhaupt nichts erkennen. Der Witz ist, dass diese Lüge sicher stabilisiert, je mehr Leute mit einsteigen.
Jeannette Fischer:Ja, so ist es wohl auch in unserem Alltag. Die Frage ist was ist der Antrieb eines jeden Einzelnen, da hineinzugehen, in diese Lüge, in diesen Fake?
Johannes Heim:Was würdest du denken?
Jeannette Fischer:Ja vielleicht ein bisschen banal gesagt ist, dass das Vertrauen in sich selbst, wenn wir das Vertrauen in uns selbst haben oder auch quasi gegen außen das tragen, dann kommen wir mit einem politischen Narrativ oder mit einem Herrschaftsnarrativ in Konflikt. Ich glaube, das ist heute noch so, und dann passen wir uns entweder an oder wir fallen raus, wie bei denen ja jetzt auch die fürchten um ihre Stelle. Wenn sie das Gegenteil behalten würden, dann wären sie ihre Stelle los.
Johannes Heim:Also, so vermute ich, Ja klar, weil das ist ja der Beweis dafür. Wer sozusagen der Erzählung nicht folgt, beweist damit seine Untauglichkeit und muss natürlich entlassen werden.
Jeannette Fischer:Genau also. In dem Sinn ist es ein ich muss schnell ein Tutigum. In dem Sinn ist es ein sehr aktuelles Märchen.
Johannes Heim:Ja, wir haben ja heute dieses Wort, dieses immer wieder umstrittene Wort Cancell Culture. Wenn man die falschen Dinge, die falschen Meinungen, die falschen Positionen vertritt, dann wird dafür gesorgt, oder soll dafür gesorgt werden, dass man das nicht weitertut, dass man entweder Abbitte leistet, sich entschuldigt oder entfernt wird von Positionen, wo man seine Meinung so äußern kann, dass sie auch gehört wird.
Johannes Heim:Das nennt sich die Platforming in den USA. Das kommt daher, diese Strategie oder die Protestechnik Leute stumm zu schreien, mit viel Lärm. Ich glaube aber, das größte Problem ist das Sekundäre, nämlich es entsteht ein Klima der Angst und der Gedeit, offensichtlich sozusagen die ehrliche Rede nicht gut. Die Minister hätten ja rein hypothetisch, als Vertreter ihrer Position hätten sie ja die Möglichkeit der Macht, die Wahrheit zu sagen, aber sie trauen sich nicht aus Angst vor den wahrscheinlich auch ganz konkreten Konsequenzen. Und ich frag mich immer wieder, wenn so eine Dynamik mal entstanden ist, ja nicht. Also ist das nicht auch irgendwie allzu menschlich und verständlich, dass die Menschen sich selber schützen und ihren Futter trock und ihr überleben?
Johannes Heim:Wir haben letztes Mal, glaube ich, auch schon so ein bisschen darüber gesprochen, und ich komme immer wieder drauf. Es lässt sich jetzt leicht sagen was sind das für Feiglinge? Also gesagt ist das schnell, aber gemacht, finde ich, ist das eben nicht so schnell. Vor allem, wer weiß, ob die nicht Familien haben oder ja und so weiter, ob andere Menschen von ihnen abhängen, ihre Liebsten und so, die möchten vielleicht nicht geächtet werden. Das sind so verschiedene Verlustthemen, die, glaube ich, eine Rolle spielen. Und dann ist die Abwägung hm, dukig mich ab und kann weiterleben wie bisher, oder sage ich was? und habe nicht nur den materiellen Verlust, sondern auch den Ansehensverlust. Wie werde ich geächtet, entfernt auch aus dem Kreis der Anerkanten. In der Rolle als Minister wird es eine gewisse Anerkennung geben. Auch das ist ja ein riesiger Verlust, also an nazistischer Gratifikation würden wir sagen, also an Selbstwertbestätigung, und das sind Dinge, die menschennaturgemäß wahnsinnig fürchten.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ich verurteile das auch nicht, Also im Sinne, das sind alles feige Menschen. Wir machen Tattoo und ich, wir machen das ja wohl auch diese Anpassungsleistungen. Man sieht das auch daran, wenn man immer wieder hört, was man machen könnte, damit es nicht so ist. dann wird immer dieses Wort, man müsste nur, also diese drei Worte werden immer ins Feld geführt man müsste nur, und dann mehr als anders. Also, das heißt, und da kommt dann auch immer darauf, man müsste nur quasi das Volk mobilisieren, also man müsste diese Masse, die sich anpasst, auf eine andere Seite bewegen, also in die Seite des Ungehorsams. Also das zeigt ja auch die Ohnmacht von dieser Seite her, wenn immer das kommt, man müsste nur, und dann ist es, wird es zu einem Ohnmacht-Allmacht-Spiel. also Spiel ist jetzt schlecht gesagt, eine Allmacht und Ohnmacht-Dynamik. wie dann beginnt der David, gegen den Goliath zu kämpfen. Wie ist übrigens ich weiß diese Geschichte gar nicht dieser Kampf gegen den Goliath, wie ging der aus?
Johannes Heim:David wurde König, oder Also, david nimmt einen Stein auf und erledigt diesen Riesen nicht im Nackampf, sondern aus der Distanz mit der Schleuder. Das kann man natürlich symbolisch auch deuten. Ich glaube, es ist der Stein, also das Element, das aus der Erde kommt, das diesen Riesen am Kopf trifft.
Jeannette Fischer:Also innen.
Johannes Heim:Am Intellekt erwischt, also sozusagen diesen Intellekt erdet oder das Kontrollzentrum angreift. Ich weiß nicht, wie auch immer, aber es hat was. Chirurgisches, ja, was gezieltes? Und das ist gegen diese rohe Kraft Und David mit einem ganz gezielten Nadelstich an der richtigen Stelle an, wenn man das so überlegt.
Jeannette Fischer:Ja, stimmt, und auch mit einem Instrument, also mit einer Waffe, ein Werkzeug Also, und die Distanz mir fällt auch auf. Es braucht die Distanz, um den Überblick zu haben, um sich eine Strategie ausdenken zu können und letztendlich, um sich selber schützen zu können. Aber es geht natürlich in dieser biblischen Geschichte auch darum, wer die Macht letztendlich bekommt, oder? Also die Macht wird beseitigt zugunsten einer anderen Macht, einer sogenannt besseren Macht.
Johannes Heim:Ja, ich weiß gar nicht, wie das weitergeht, ob David so der Weisekönig dann wird. Das sagt man ja dem Salomo eigentlich nach. Das müsste ich tatsächlich auch nochmal nachlesen. Das ist mir nicht bekannt, aber das ist klar. Es gibt keinen Machtwachum. Also, irgendwo gibt es offensichtlich immer irgendeine Art von wenigstens Kompetenz Hierarchie. Ja, weil Menschen einfach unterschiedlich sind. Das entsteht ganz automatisch und immer und überall. Also, ihr seht keine Chance, wie das nicht entsteht. Insofern ist das vielleicht auch nicht so zu sagen, aus meiner Sicht nicht unbedingt das zentrale Problem, dass es Macht überhaupt gibt, aber das wird es immer geben in irgendeiner Form, weil es Unterschiede gibt zwischen Menschen. Die einen können das eine besser und die anderen das andere und so weiter. Mir ist noch aufgefallen, zu den man müsste mal, das nenne ich gerne so das Geben der anderen.
Jeannette Fischer:Das ist sehr schön.
Johannes Heim:Die anderen müssen geben, also die anderen sollen was geben, und das müsste mal, und das gibt ja. Also das müsste mal gemacht werden, gibt es ja in ganz vielen Bereichen und auch egal auf welcher Seite, würde ich mal sagen, das politischen Spektrums oder wie auch immer, was es da braucht. Man finde ich, gar nicht irgendwie verteilen. Das ist überall irgendwie ein Stück weit so, egal bei wem. Ja, bei Klimaaktivisten oder sonst welchen politischen Gruppierungen haben das ganz viel. Man müsste mal, und die Form des Protestes ist ja auch eine, um andere dazu zu zwingen, etwas zu tun.
Johannes Heim:Auf die eine oder andere Weise ist das immer so.
Jeannette Fischer:Ja, ja, da hast du völlig recht, Und es ist ja immer eine, auch von welcher Seite wir das auch betrachten. es ist immer eine Anmassung, dass ich weiß, was für alle anderen das Richtige wäre.
Johannes Heim:Ja eben, und dann wird es schwierig. Ja Also damit die. Minister die Wahrheit sagen, an der Stelle ihre Wahrnehmung, und tun müssten sie ja auch im Vollbesitz und im Vollbewusstsein sein, dass das das Richtige ist und am Ende auch was Gutes dabei rauskommt. Aber sie beziehen ja ganz natürlicherweise ihre Nichtwahrnehmung auf eine eigene Inkompetenz, und das ist auch etwas, glaube ich, was wichtig ist, dass wir berücksichtigen sollten, weil es normalerweise ja auch stimmt, wenn wir von allen Menschen rückgemeldet kriegen, wie schrecklich wir uns verhalten, dann sollten wir über uns nachdenken. Normalerweise haben die anderen recht.
Johannes Heim:Also Aber wenn sich so eine Dynamik umkehrt, dann kann es eben sein, dass die Einzelposition recht hat und sozusagen die Mehrheit versehentlich irgendwo falsch abgebogen ist. Auch das ist möglich. Das ist ja nicht zwangsläufig so, dass quasi die Mehrheit immer mit allem recht hat. Also, die Mehrheit der Menschen hat mal an die Scheibenwelt geglaubt, ja nicht mal denken, zumindest in Europa Hat aber jetzt nicht gestimmt. Von daher ist das nicht so einfach zu entscheiden. Aber es ist auch verdammt schwer, als einzelnes Individuen zu entscheiden. Wann kann ich meine Wahrheit sagen? Und ich glaube, dass seit der Aufklärung die Idee ist, dass es einen freien Meinungsaustausch geben muss, vor allem ohne Sanktionen, und zwar in keiner Weise, so dass die Positionen in Ruhe miteinander streiten können und nicht die Personen dazu gezwungen werden, in Konflikt zu geraten, weil dann wird für die meisten Menschen der Preis zu hoch, sich zu äußern, gerade wenn sie Gedanken haben, die nicht konform sind, wo sie sich nicht normal fühlen können. Dann brauchen wir ein Umfeld, in dem es keine Angst vor Sanktionen für geäußerte Meinungen geben darf. Und eigentlich ist das vielleicht auch so, dass das Ideal der aufgeklärten Debatte ist ja wie, die Menschen behandeln sich sehr, sehr höflich, und die Positionen behandeln einander sehr hart und sehr kritisch, wenn wir das voneinander ein Stück weit differenzieren können.
Johannes Heim:Ich glaube, dann ist Meinungsaustausch leichter möglich, und wenn diese Minister keine Konsequenzen fürchten müssten, in keiner Weise, weder an Ansehensverlust noch an Materiellenverlust usw und so weiter, dann würden sie vielleicht eh mal sagen ich habe es auch nicht gesehen, und dann geht es schnell. Und dann geht es schnell, denke ich mir ja. Und dann sagt einer also, ich habe es nicht gesehen. Und dann kommen zwei, drei und sagen, weil ich gesagt habe, ich habe es auch nicht gesehen, was Du auch nicht, ah, ihr auch nicht, wir haben es alle nicht gesehen. Dann sagt er ach, ihr auch nicht. Und dann kommen die auf die Idee, vielleicht sind das ja Betrüger, ja so kein Kailas gesehen hat.
Johannes Heim:Aber solange alle sagen, dass es das gibt, Wer bin ich, dass ich irre Oder ich etwas behaupte, von dem die anderen alle sagen, dass es existiert, und ich denke, dass es nicht da.
Jeannette Fischer:Ja, und wenn du sagst, die Person müsse von der Meinung und von der Haltung getrennt werden, dann sagst du ja auch damit, dass die Bindung zwischen den Menschen, die muss bestehen bleiben. Also, dort darf man keine Verluste erleiden oder nicht in diese Verlustangst kommen. Aber ich frage mich auch also wie sehr ist das möglich? Wie kann ich jetzt? ich jetzt zum Beispiel meine Haltung, meine Meinung von mir selber trennen? Da ist ja immer meine Geschichte drin, meine Sozialisierung. Also wie siehst du das dann?
Johannes Heim:Das ist ein hohes Ideal, offensichtlich, oder. Aber es gibt auch das Umgekehrte, und da sieht man vielleicht, dass das umgekehrt, was du sagst, denke ich, stimmt. Das ist sehr, sehr schwierig, und das darf vielleicht auch transparent sein, aber vielleicht auch erst nicht in erster Linie Es gibt ja mir begegnert das immer wieder auch in Diskussionen und mit anderen Menschen ist jetzt eine ganz persönliche Einschätzung. Als erstes heißt wer hat das und das gesagt, oder wer vertritt diese Meinung? Und eigentlich finde ich, ist das nicht ganz korrekt, weil damit impliziert ist Wenn ich weiß, wer das gesagt hat, dann kann ich automatisch sofort sagen, ob das richtig oder falsch ist, weil ich weiß ja dann, wer das ist, der gesprochen hat. Ich habe mal versucht, mir ein Beispiel dafür auszudenken, und die Frage habe ich manchmal experimentell auch in Gesprächen gestellt. Da sage ich stell dir vor, du kommst aus dem Haus, und Hitler begegnet dir, und er sagt Entschuldigen Sie, drehen Sie sich bitte um, ihr Haus brennt, ja, drehst du dich um.
Johannes Heim:Das ist Person und Position. Der Mann ist offensichtlich so böse, dass, wenn man die Haltung vertritt es kommt darauf an, wer was sagt dass man das nicht prüft, ob vielleicht das eigene Haus brennt, man den Herd angelassen hat oder so. Im Zweifelsfall brennt die Hütte ab. Oder man sagt Position. Wer das sagt, ist mir erst mal nicht so wichtig. Ich will die Position prüfen. Ja, ich weiß, dass das ein Verbrecher ist und so weiter. Ja, dass die schlimmsten Dinge, die man sich vorstellen kann, angeordnet hat, aber die Position überprüfe ich. Huch, vielleicht brennt es ja tatsächlich, da kommt Rauch raus, oder eben nicht. Das, glaube ich, ist der Unterschied zwischen Person und Position. Ich weiß nicht, ob dir das Beispiel einleuchtet.
Jeannette Fischer:Ja, ja, es leuchtet mir ein, es zeigt ja auch. wenn mir das auch ein Hitler sagen würde, ich würde mich sofort umdrehen. Also, wo wird man auch abgeholt? Wird man bei der Angst abgeholt, bei den Emotionen? Wird man bei diesem Ich abgeholt und nicht bei der Position? Und ich finde eben auch, wenn ich meine Haltung von meinem Ich entfernen muss, dann also irgendwie, in meinen Augen geht das irgendwie nicht. Ich kann mich ja nicht entzweien.
Johannes Heim:Nein, das bin ich ein bisschen fies. Was ist mit therapeutischer Ich-Spaltung? Ja, in der Psychoanalyse sagen wir, therapeutische Ich-Spaltung ist sozusagen die Fähigkeit von einem Menschen, sich aufzuteilen, von der eigenen Wahrnehmung her in einen erlebenden und in einen beobachtenden Anteil. würde das in der Debatte nicht auch gehen? Wäre das nicht eine Form der Reflexion und auch der Selbstreflexion, und ich sage okay, dieser Mensch ist das und das, den kann ich vielleicht auch verstehen, und ich kann verstehen, warum gerade er zu diesen Positionen neigt. aber trotzdem müssen wir die Positionen klären.
Jeannette Fischer:Ja, das stimmt natürlich. also, was du sagst, das stimmt, das gibt uns die Möglichkeit, also auch uns Therapeuten die Möglichkeit, ein Teil des Geschehens zu sein und trotzdem draußen, auch draußen zu sein, also die Distanz zu haben und diese Nähe zu haben, und das ist ja eigentlich das Handwerk von unserem Beruf. Ja, gut, gut.
Johannes Heim:Gleich ist es keine Spaltung. Das wäre echt auch ein blöder.
Jeannette Fischer:Bericht Eine.
Johannes Heim:Distanzierung oder sowas, aber dass wir oder eine Differenzierung, dass wir zwischen der Position und der Person ein wenig differenzieren. Ich glaube nur so. Ich habe keine andere Lösung dafür. Das andere leuchtet mir auch ein. Natürlich können wir die Person und die Meinung irgendwie nicht komplett auseinander nehmen oder als zwei getrennte Entitäten behandeln. Das stimmt. Mir fällt keine andere Lösung ein, weil wenn wir die Meinung mit der Person identifizieren und wir lehnen die Meinung ab müssen wir konsequenterweise die Person ablehnen. Dann ist das Risiko, miteinander überhaupt in einen Meinungsaustausch zu gehen, ist riesig.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ich weiß genau, was du meinst. Ich muss da noch ein bisschen mehr darüber nachdenken.
Johannes Heim:Ich habe keine Antwort darauf. Vielleicht ein Beispiel, das mir kürzlich passiert ist, weil ich glaube, auch eine Triggersituation eine Rolle gespielt hat bei einer Gesprächspartnerin, die bei uns zu Gast waren Wir gerieten über einen ich will gar nicht sagen, was es war, aber wir gerieten über einen Thema urplötzlich. Ich habe nur erzählt, was ich erlebt habe. Wir gerieten über ein Thema und unglaublich hitzige Diskussion. Es war wahnsinnig emotional, und zwar hat mich komplett überrollt, es war von jetzt auf gleich. Aber irgendwie haben wir es dann auch wieder sein lassen können.
Johannes Heim:Also nur noch mal und es sind ja irgendwie meine Armen genommen gesagt so ist alles okay. Ja, ja, wir nehmen das sportlich. Dann denke ich, das ist vielleicht auch ein guter Vergleich. Also, wenn der Meinungsaustausch eine Sportlichkeit hat, dann ist es eben nicht der Kampf auf Leben und Tod, sondern es ist vielleicht ein Fußballspiel oder ein Boxkampf, und dahinterher geht man zusammen, liegt man sich in den Armen, wie das viele Boxer ja auch machen, wenn sie es miteinander irgendwie da durchgestanden haben, diesen harten Sport oder die Fußballspiele, sich da hinderreichen oder so, trotz aller Enttäuschung und so. Aber es geht trotzdem miteinander irgendwie weiter, weil vielleicht ist es der Spielcharakter auch vielleicht das Richtige.
Jeannette Fischer:Ja, das ist ja eine gute Idee.
Johannes Heim:Ja, das spielerische heißt ja, wir können in Konflikt gehen, aber er kommt nicht in die Indirealebene oder bleibt auf der Spielebene. Er wird nicht in die Beziehungsebene eingebracht. Also das ist das.
Jeannette Fischer:Also, das ist eigentlich die Bindung einfach letztendlich das Zentrale bleibt. Bei all diesen Beispielen auch aus dem Sport. Ich weiß nur nicht, wenn die sich die Hände geben nach dem Kampf der Verlierer und der Gewinner, ob das innerlich auch ankommt, also bei beiden oder beim Gewinner und beim Verlierer.
Johannes Heim:So mal so wahrscheinlich. Das kennt man ja. Es gibt ja auch Boxer, die können sich überhaupt nicht leiden, und da kommt es zu irgendwelchen Szenen schon beim Stardown oder, wie das heißt, für die Boxer, die sich so in die Augen schauen müssen, vor dem Kampf fürs Pressefoto und so.
Jeannette Fischer:Ja gut, wir sind ein bisschen vom Weg abgekommen. Ich würde sagen, damit wir wieder zurückfinden, lesen wir den nächsten Abschnitt.
Johannes Heim:Was meinst du? Absolut?
Johannes Heim:So ich muss mal gucken, alle Menschen ja alle Menschen in der Stadt sprachen von dem prächtigen Zeuge. Nun wollte der Kaiser es selbst sehen. während es noch auf dem Webstuhl sei, mit einer ganzen Schaar aus erwählter Männer, unter denen auch die beiden ehrlichen Staatsmänner waren, die schon früher da gewesen, ging er zu den beiden listigen Betrügern hin, die nun aus allen Kräften webten, aber ohne Faser oder Faden. Ja, ist das nicht prächtig? sagten die beiden ehrlichen Staatsmänner. Wollen eure Majestät sehen, welches Muster, welche Farben? Und dann zeigten sie auf den leeren Webstuhl, denn sie glaubten, dass die anderen das Zeug wohl sehen könnten.
Johannes Heim:Was dachte der Kaiser? Ich sehe gar nichts. Das ist ja erschrecklich. bin ich dumm, tauge ich nicht dazu, kaiser zu sein? Das wäre das Schrecklichste, was mir begegnen könnte. Oh, es ist sehr hübsch, sagte er, es hat meinen allerhöchsten Beifall. und ernickte zufrieden und betrachtete den leeren Webstuhl. Er wollte nichts sagen, dass er nichts sehen könnte, das ganze Gefolge, was er mit sich hatte, sah und sah, aber es bekam nicht mehr heraus als alle anderen. aber sie sagten gleich wieder Kaiser, oh, das ist hübsch. Und sie rieten ihm, diese neuen prächtigen Kleider das erste Mal bei dem großen Feste das Bevorstand zu tragen. Mal, bis hierhin.
Jeannette Fischer:Ja, also, wir sehen hier, was du schon vorausgesagt hast, diese Dynamik. Also wenn einer die Kleider sieht von diesen Staatsmännern, dann sind die anderen auch die Kleider und der Kaiser letztendlich auch. Also sie sehen sie nicht, aber sie gehen in dieses Narrativ rein, weil sie Angst haben. Also das zeigt ja eigentlich das macht, was hier die Aussage ist, dass Herrschaft eigentlich eine hohe Geschichte ist, eine Lehre. Es ist ja alles leer, der Webstuhl ist leer und so, oder Der Inhalt, das macht eigentlich eine Eigendynamik hat. Also die, die macht Bewirtschaften, und das, die eigentlich leer ist und gefaked.
Johannes Heim:Ja, und das zeigt noch was? dass er die Entourage einen Wahnsinn ins Einfluss hat auf die vermeintlich mächtige Person im Raum.
Johannes Heim:Ja, also ja, also wenn das abgetrennt ist da fällt mir so ein bisschen ein aus der allgemeinen Psychologie das Groupthink wenn die Gruppen zu abgeschlossen sind, entstehen bestimmte Denkfehler, und die werden, verstärken sich und werden sozusagen immer weiter perpetuiert, die werden immer weiter fortgesetzt, und man immunisiert sich gegen jede Kritik, und ja, bis hin zum Bekämpfen aller abweichenden Meinungen, der herrschenden Gruppenmeinung im Groupthink. Das finde ich schon ein interessanten Prozess, und das scheint sehr schnell zu entstehen, auch realpsychologisch. Also das ist jetzt nicht nur in das Kaisers neue Kleider. Ich wollte dich was fragen, und zwar erinnert mich das an folgendes, und zwar sagt ja, die postmoderne, ja, foucault und Konsorten, das sind ja sozialkonstruktivistisch orientiert, also die wie das postmoderne denken ist ein sozialkonstruktivistisches.
Johannes Heim:Das besagt, die Realität, egal wo, wird über Diskurse erzeugt, also die Art der und Weise, wie wir über Dinge sprechen, und die Geschichten, die wir uns erzählen, die bringen unsere gesellschaftliche Realität hervor. Insofern wäre ja jetzt die Frage ich sage mal, aus postmoderner Sicht weiß, dass ich der postmoderne überhaupt nicht anhänge, aber aus postmoderner Sicht könnte man ja jetzt vielleicht doch sagen naja, da hat sich eine neue Realität etabliert, zumindest unter dem Kaiser und seiner Entourage, und die besagt dieser Stoff und diese Kleider sind wundervoll.
Jeannette Fischer:Aber die Realität wird hier von einem von zwei Betrügen hergestellt.
Johannes Heim:Ist das nicht immer so.
Jeannette Fischer:Also Edward Fuchs, der Historiker, der sagt, der hat in seinem Buch über den Absolutismus hat er geschrieben nicht, nicht der Fürst, der Fürst. Ich moment, ich zitiere, das habe ich schnell die Zeit.
Johannes Heim:Na klar.
Jeannette Fischer:So er sagt, die historische Situation gebiert die fürstliche Selbsterlichkeit, genau wie sie sie korrigiert, und nicht die Person formt das Schema ihrer Zeit. Also, es ist eigentlich gerade das Gegenteil von dem, was du gesagt hast, oder Das Gegenteil dieser Post-Moderne. Ich frage mich eben, wie sehr die beiden überhaupt gar nicht unterschieden werden können. Also wenn wir in diesem Diskurs denken, wo ist der Anfang, wer gebiert was, dann glaube ich, wir können uns da wie geschlagen geben, oder vielleicht ist das dann die ultimative Antwort. Es ist eine Wechselwirkung, die man überhaupt nicht differenzieren kann, also wahrscheinlich auch gar nicht so, dass eine bedingt das andere, wie das Hohn bedingt das Ei und das Ei bedingt das Hohn.
Jeannette Fischer:So und so gucken wir wieder in diesem Diskurs, also wer ist schuld, wo ist der Sündenbock, wo ist der Anfang, bei wem ist der Anfang? Aber hier auch in dieser Geschichte ist ja, der Betrüger braucht ja die Betrogenen, und die Betrogenen brauchen ja auch den Betrüger. Also die und die Anturasch brachten Kaiser, und der Kaiser ist nichts ohne seine Anturage.
Johannes Heim:Das ist richtig.
Jeannette Fischer:Der Diener bezeugt die Macht.
Johannes Heim:In gewisser Weise ist das Wah. Wir haben ja schon mal bei Keith Johnson gesprochen, den Improvisationstheater Lehrer, der auch sagt, das Status entsteht nur durch das Mitspiel der anderen auf der Bühne, sonst hört man keine Statusfigur.
Jeannette Fischer:Ja, und könnte man da nicht auch sagen macht, könnte man das nicht?
Johannes Heim:Ja in gewisser.
Johannes Heim:Weise stimmt das Also? ich glaube schon, dass also gesellschaftliche Macht wird dadurch bestimmt, wem gewährt wird, bestimmte Dinge zu entscheiden, und die werden dann auch durchgeführt. Also stell dir vor, der Feldherr gibt den Befehl zum Angriff, und die Soldaten bleiben sitzen Spinkarten, dann gibt es wahrscheinlich keine Schlacht. Wenn das auf beiden Seiten passiert, dann kann man sich fürchterlich aufregen und den Befehl lasst, alle hinrichten, die nicht mitkämpfen. Aber wenn keiner mitmacht, dann wird auch keiner hingerichtet. Irgendwo ist das schon eine Realität. Das leuchtet mir schon ein. Und trotzdem gibt es hier Betrüger, die zwar eine bestimmte Dynamik ausspielen, die schon da ist, sonst würde ihr Betrug nicht funktionieren aber trotzdem sind sie Betrüger.
Johannes Heim:Es gibt eine Realität. Also das finde ich bei das Kaisersneukleider. Wir wissen ja, wie das Märchen ausgeht. Es gibt eine Realität, die kann eine Weile lang verleugnet werden, und das ist eigentlich die aufgeklärte Position, die hier noch durchschimmert. Das Märchen postmodern zu erzählen, würde amüster anders enden. Wie denn? Das wollte ich mir für den Schluss aufheben. Lass uns das ein bisschen auf den Schluss verschieben, dann erzählen wir das zu Ende, und die Frage müssen wir dann auch noch ein bisschen aufschieben, wie das mit der Erzeugung von Realität ist. Aber ich finde das eine spannende Frage. Also, offensichtlich hat die Postmoderne in einem relativem Sinne bis zu einem gewissen Grad recht. Also, die Erzählungen in einer Gesellschaft beeinflussen schon die gesellschaftliche Realität Bis zu einem gewissen Grad. Aber nur weil ich mich als Wesen mit Flügeln definiere, kann ich noch lange nicht von meinem Balkon springen, ohne mir weh zu tun. Davon bin ich auch überzeugt. Da können noch so viele Menschen außen rumstehen und sagen ja, johannes, du hast Flügel, ich glaube, du bist ein Engel. Und ich sage, ich fühle mich auch wie ein Engel.
Jeannette Fischer:Ich glaube ich kann fliegen.
Johannes Heim:Ich sage ja, ja, ja, ja, ja, johannes, du kannst fliegen, ja, und dann springe ich ab. Das wäre jetzt ein spannendes Experiment. Wir wirklich alle glauben, dass ich Flügel habe. Ich glaube, ich falte trotzdem runter, Ganz ehrlich.
Jeannette Fischer:Ja, ja, aber die Realitätskontrolle wird ja verhindert.
Johannes Heim:Ja genau, und das ist auch interessant für die Betrachtung von politischen Prozessen also in der Historie. Auch Die Realitätskontrolle wird verhindert Die Soviet-kommunistische Weltrevolution, die Apustekuchen, man hat sich angepasst, socialismus in einem Land und so weiter und hat trotzdem hat die Planwirtschaft nicht funktioniert, und so weiter. Ja also, und dann sagt man es nicht, man passt sich vielleicht sogar heimlich an der Ideologie. Ich glaube, das ist auch etwas, das hat mit Ideologie zu tun. Also, diese unsichtbaren Kleider sind auch eine Schiffre, finde ich so ein Stück weit oder ein Symbol für Politideologien.
Johannes Heim:Alle sehen was auf die absolut gleiche Weise, und das wird über Dinge kommuniziert, die vielleicht keine Basis in der Realität haben. Und das finde ich, bei zunehmender Ideologisierung wird das immer wahrscheinlicher, dass man nur so am Rande Sollen wir weiterlesen, sonst haben wir bald schon wieder eine Stunde rum, ja, klar, ja, also, es ist herrlich, niedlich, ausgezeichnet, ging es von Mund zu Mund, und man schien allerseits inniger Freude darüber.
Jeannette Fischer:Der Kaiser verliert jedem der Betrüger ein Ritterkreuz, um es in das Knopfloch zu hängen, und den Titel Hofweber. Die ganze Nacht vor dem Morgen, an dem das Fest stattfinden sollte, waren die Betrüger auf und hatten 16 Lichte angezündet, damit man sie auch recht gut bei ihrer Arbeit beobachten konnte. Die Leute konnten sehen, dass sie stark beschäftigt waren, des Kaisers neue Kleider fertig zu machen. Sie taten, als ob sie das Zeug aus dem Webstuhl nehmen, sie schnitten in die Luft mit großen Scheren, sie nähten mit Nähnadeln ohne Faden und sagten zuletzt sie nun sind die Kleider fertig. Der Kaiser mit seinen vornehmsten Beamten kam selbst, und beide Betrüger hoben den einen Arm in die Höhe, gerade als ob sie etwas hielten, und sagten Seht, hier sind die Beinkleider, hier ist das Kleid, hier ist der Mantel und so weiter. Es ist so leicht wie Spinnwebe. Man sollte glauben, man habe nichts auf dem Körper. Aber das ist gerade die Schönheit dabei. Ich höre mal auf.
Johannes Heim:Herrlich. Also da sind ja noch Details drin.
Jeannette Fischer:Da sind knallhartere.
Johannes Heim:Ja, die Ordensverleihung.
Jeannette Fischer:Ja, und der Arm in der Höhe der nichts hielt.
Johannes Heim:Ich muss gerade an Charlie Chaplin denken. Lustigerweise den Herring, also die Version von Hermann Göring, bei Charlie Chaplins. Der große Diktator ist auch über und über mit diesen ganzen Orden behängt.
Jeannette Fischer:Ja ja, die.
Johannes Heim:Preise im Dienste der Ideologie. Nimm gleich irgendwelche Systeme, es ist völlig egal, welche, glaube ich. Aber man erschafft sich dann auch noch die Preise und Verleite und gibt Amt und Ehren sozusagen her.
Jeannette Fischer:Ja, ja, man ritualisiert diese Lehre, wenn wir jetzt zurückkommen auf das, dass es da auf dem Webstuhl nichts hat. Man ritualisiert die Lehre und bringt Orden da rein oder was auch immer. Und was mir auch noch aufgefallen ist es ist ausgezeichnet schön, ging es von Mund zu Mund, und man schien allseits innig erfreut darüber. Man kann ja nicht über dieses Kleidungsstück erfreut sein, weil es ja gar nicht existiert, aber man erfreut sich wahrscheinlich, dass man wieder ein Teil, also dass man quasi die Wahrheit ausschauen konnte, in diese Community. und diese Community wird ja dann diese entourage, und König Kaiser wird ja dann gebildet in gemeinsamen Verleugnen von dieser Wahrheit, und ich glaube, dass erfreut die Sosäer.
Johannes Heim:Ja, also das gemeinsame Gruppen denken, das aufgehen in der konformistischen Position Das hat ja auch, was ich glaube, jung hätte gesagt, vielleicht was pläromatisches ja sozusagen das Eingehen in den ununterschiedenen Urgrund. Es gibt keine Differenzierung, keinen Streit, keinen Konflikt, weil alle sozusagen ausgerichtet sind auf diese eine Ideologie, die Ideologie der schönen Hülle Ich weiß gar nicht, warum, musste ein bisschen dran denken an Papmaschi-Kugeln oder Laternen oder so, denn man einen Luftballon, bläst, den auf, und dann macht man da aus und um Papmaschi, und am Ende kann man reinstechen und diesen Luftballon wieder rausholen, und dann ist innen zwar nix, nur Luft, aber das ganze Gebilde ist trotzdem ganz schön fest.
Jeannette Fischer:Sehr schön.
Johannes Heim:Sehr stabil.
Jeannette Fischer:Sehr schön Und stabil.
Johannes Heim:Ja, ja, Ja das ist sehr stabil. Das ist zwar nix drin, aber es ist sehr stabil.
Jeannette Fischer:Sehr schön, sehr schön für gleich. Ich möchte nochmals zu dem, was du gerade vorher noch gesagt hast, also was Jung da gesagt hat, also dieses Finden in diesem gemeinsamen Urgrund, ist es nicht das, was wir mit Bindung verwechseln, und das, was wir immer anstreben und suchen und was uns beglückt, also quasi die Outerus-Situation oder ich bin jetzt ein bisschen böse oder diese Outerus-Situation, die es ja gar nicht mehr gibt und nie mehr geben wird, oder ist es irgendwie immer noch auch diese quasi feig, dieses leere Verlang, dieses leere Verlangen nach etwas, das es gar nie geben kann und das man höchst idealisiert? Wir wissen ja nicht, wie es uns in diesem Outerus ergangen ist, oder Wir wissen ja nicht.
Johannes Heim:Ja, vielleicht ist es etwas, das sich in der Erfahrung der Menschen eigentlich in einem religiösen Kontext findet, ja, in einem transcendenten Aspekt, und wenn man es versucht, auf die Welt runterzuholen, das ist ja auch irgendwas. Ideologien haben ja irgendwie finde ich immer, was immer auch ein religiösen Charakter. Man muss sozusagen sich dem verschreiben, man muss dran glauben, man darf nicht abweichen, man darf konfligierende Informationen nicht zulassen, das muss alles ausgeblendet werden, je stärker und je weiter die Ideologisierung voranschreitet. Also, ambivalenz darf nicht aufkommen, kann auch nicht toleriert werden, sondern muss bekämpft werden, vor allem gerne in Personen, die nicht für die Ideologie stehen, einstehen oder stehen. Ja, aber das Bedürfnis verstehe ich schon. Ich denke nur, es ist nicht in der Verschmelzung erfüllbar. Und du sagst, dass gerade Beziehung oder Bindung und da muss man ja sagen, bindung braucht auch Distanz. Wir haben ja gar keine Beziehung zu etwas, mit dem wir identisch sind. Wenn ich meine Partnerin bin, kann ich nicht gleichzeitig in Beziehung sein, damit ich irgendwie verschmolzen. Ja, aber wenn ich Beziehung haben will, dann brauche ich Nähe und Distanz.
Jeannette Fischer:Ja, da bin ich absolut mit dir einig. Aber ich frage mich auch hier, weil mir das so aufgefallen ist, wie das also mit Worten ausgesagt wird, allseits innig erfreut. Also, ich kann mir das gerade vorstellen, Und das heißt ja, man geht da mit der Wahrheit nicht mehr so genau um, man geht in ein symbiotisches Verhältnis und freut sich darüber, dass eigentlich die Differenz aufgehoben ist, oder dass man gemeinsam die Differenz aufhebt. Vielleicht ist es das oder Dass man die Gemeinsamkeit isst. Man gibt das Differenzieren auf. Und da habe ich dazu dann auch wieder die Assoziation.
Jeannette Fischer:Wir assoziieren ja immer wieder mit Uterus. Das muss schön gewesen sein, so war man, man musste selber nicht etwas denken, man wurde einfach gefüttert, also wie das das ultimativ schönste und herrlichste Nest, das man sich vorstellen kann. Aber das wird eigentlich immer mit Schwangerschaft, also mit Uterus-Situation verbunden Und nicht. Vielleicht ist es dort ziemlich quälend, und wenn man da auch den Emotionen dieser Mutter ausgeliefert ist oder ihren Essgewohnheiten oder ihren Vertaulungsgewohnheiten oder was auch immer, ihren sexuellen Gewohnheiten, das wissen wir ja überhaupt nicht. Aber es wird hochidealisiert, und dahinter steckt ja auch diese Vorstellung, diese ultimativen Symbiose, wo man ein Teil eines anderen Systems ist und somit vom Ich entlastet.
Johannes Heim:Ja, es gibt ja auch ich sage mal mystische Systeme in der Schöpfung, der Durchgang durch den Architekter der großen Mutter auch immer, was zu tun hat mit dem Meer der Tränen und mit Trauer und mit Schmerz, weil da schon eine Abtrennung sozusagen von der Ursprungseinheit, dem nicht dualen Stadt gefunden hat.
Johannes Heim:Ja, aber insofern ist das schon ist auch wahrscheinlich die Uterus-Situation, schon eine der Trennung sozusagen. Die ist ja nicht völlig transcendent, weil es gibt ja schon einen sich bildenden Säuglingskörper und so weiter und einen Enthaltensein. Es ist ja schon ein zweites in einem sozusagen. Und Kollege Janos aus Heidelberg hat ja sich mit Brenna Taler Psychologie seit seines Lebens sehr viel beschäftigt. Da gibt es auch eine ich kenne mich nicht wirklich gut aus, aber es gibt eine zunehmende Zahl auch von Befunden, die dafür sprechen, dass das eben nicht alles so ureinheitlich ist, so nicht dual, sondern dass da schon ganz früh Erfahrungen in die Psyche sozusagen in Form von einem Gramm stattfinden und so. Aber es wird ja keine Rolle spielen.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja ja, aber verbunden wird Trennung immer mit Trauer, mit einem Verlust. Das verstehe ich nicht. warum bedeutet Trennung ein Verlust, und warum muss dieser Verlust zelebriert werden mit Tränen und so weiter, wie du gesagt hast? Aber vielleicht kommen wir jetzt schon wieder weg.
Johannes Heim:Ja, tun wir vielleicht schade, vielleicht soll es wieder der Geschichte zuwenden, aber ich glaube nicht, dass wir die Trennung und die Trauer und so weiter, dass wir das lernen müssen. Das bringen wir schon mit. Also, das ist schon für meine Begriffe eine Urgegebenheit. Trauer gehört einfach zur Grundemotion, dass es immer verbunden mit der Abgetrentheit von etwas Positiven, was verfügbar war.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja.
Johannes Heim:Wenn ich ein tolles Spielzeug habe, jemand nimmt es mir weg. Wut und Trauer sind die beiden effektiven Reaktionen. Die müssen mit dem Kind nicht lernen. Das sind schon recht, eigentlich recht früh da Frustration, Unlust und so weiter.
Jeannette Fischer:Ja, aber das ist nicht Trauer, oder Das ist dann mehr Krenkung. Wenn mir das Spielzeug genommen wird, dann bin ich zuerst einmal gekrenkt. Also, ich werde das jetzt.
Johannes Heim:Okay, ja, wir vertagen diese Diskussion. Das ist sehr spannend, aber vielleicht bleiben wir mal noch sozusagen mehr im narzistischen.
Jeannette Fischer:Ja gut.
Johannes Heim:Narzistischen dieser Geschichte.
Jeannette Fischer:Ja, liest du weiter Oder?
Johannes Heim:soll. Ich Liest du mal weiter. Ich glaube, du hast gerade die Stelle schon. Ich muss mich suchen.
Jeannette Fischer:Ja, sagten alle Beanten, aber sie konnten nichts sehen, denn es war nichts da. Belieben eure kaiserlicher Majestät, ihre Kleider abzulegen, sagte der Betrüger. So wollen wir ihnen die Neuen hier vor dem großen Spiegel ansiegen. Der Kaiser legte seine Kleider ab, und die Betrüger stellten sich, als ob sie ihm ein jedes Stück der neuen Kleider anzogen, die fertige Näht sein sollten. Und der Kaiser wendete und drehte sich vor dem Spiegel. Ai, wie gut sie kleiden, wie herrlich sie sitzen, sagten alle. Welches Muster, welche Farben. Das ist ein kostbarer Anzug. Draußen stehen sie mit dem Thronhimmel, der über euren Majestät getragen werden soll, meldete der Oberzeremonienmeister. Seht, ich bin ja fertig, sagte der Kaiser sitzt es nicht gut. Und dann wendete er sich nochmals zu dem Spiegel, denn es sollte so scheinen, als ob er seine Kleider recht betrachten. Die Kammerherren, die das Recht hatten, die Schleppe zu tragen, griffen mit den Händen gegen den Fußboden, als ob sie die Schleppe aufhöben. Sie gingen und taten. Aushielten sie etwas in der Luft? sie wagten es nicht, sich nicht merken zu lassen, dass sie nichts sehen konnten. Sollen wir weiterlesen?
Johannes Heim:Ja, wir machen das jetzt zu Ende.
Jeannette Fischer:So ging der Kaiser unter dem prächtigen Thronhimmel, und alle Menschen auf der Straße und in den Fenstern sprachen Wie sind des Kaisers neue Kleider? unvergleichlich, welche Schleppe er am Kleide hat, wie schön sie sitzt. Keiner wollte sich merken lassen, dass er nichts sah, denn dann hätte er ja nicht zu seinem Amte getaugt oder wäre sehr dumm gewesen. Keine Kleider des Kaisers hatten solches Glück gemacht wie diese. Aber er hat ja gar nichts an, sagte endlich ein kleines Kind. Hört die Stimme der Unschut, sagte der Vater, und er eine zischelte dem anderen zu, was das Kind gesagt hatte. Aber er hat ja gar nichts an, rief zuletzt das ganze Volk, dass er griff den Kaiser, denn das Volk schien ihm recht zu haben. Aber er dachte bei sich nun muss ich aushalten. Und die Kammer heran gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da waren. Hier endet das Märchen.
Johannes Heim:So ein offenes Ende, das hatte ich nicht. So eine Erinnerung, dass es so endet, dass er jetzt aushalten muss.
Jeannette Fischer:Und dass eigentlich dieses aushalten wenn wir das übersetzen in die heutige Politik dass dieses aushalten dann wieder belohnt wird, dass über Jahre aushalten und einfach so tun, als ob da ein Kleid wäre, dass dies wieder belohnt wird, also im Sinne, dass die Macht wieder, dass sie sich der Macht wieder gewiss sein können. Was meinst du? willst du schon mit deinem Ende herausrücken, was du sagen hast?
Johannes Heim:Nein, da gibt es sicher mehrere Versionen. auch Ich würde mit dem Kind gerne noch mal ein bisschen mich beschäftigen. Ist ja auch ein spannendes Symbol. Das Kind hat einen noch unverstellten Blick auf die Realität. Es ist durch seine Sprechen noch nicht so sehr von sozialen Konventionen geprägt, sondern es denken und sprechen sind eins. Es äußert sich einfach spontan, ohne zu entscheiden, ob das jetzt angemessen in diesem jeweiligen sozialen Kontext ist. In der Realität ist das häufig eher ein Problem für alle möglichen Gesellschaftsordnung. Deswegen gibt es ja überall auf der Welt Erziehung.
Jeannette Fischer:Sehr schön.
Johannes Heim:Man merkt es vielleicht, ich bin auch kein Anhänger des 70er-Jahre-Lessefaire-Steels und so weiter, weil ich denke schon, dass die Triebe in Kindern ein Stück weit in irgendeiner Form domestiziert werden müssen. So, vielleicht ein blödes Wort, aber in irgendeiner Weise muss es sozusagen eine Kontrolle über die Triebregungen von außen geben, die das Kind verinnerlichen kann, sonst ist es auch nicht fähig, seinen Willen zu tun, weil es permanent von Triebimpulsen abgelenkt wird Und der erwachsene Mensch ist, der total seinen Trieben unterworfen ist, in der Regel was ziemlich mörderisches Die Gewaltausbrüchen bei Frustration und so weiter. Wir kennen das ja von schweren Persönlichkeitsstörungen und so, wo diese Regulationsfähigkeiten nicht entwickelt werden. Aber hier ist es was sehr wertvolles. Also hier ist es wirklich quasi der Kindarchetyp, der spricht.
Johannes Heim:Also, ich glaube, die Buddhisten nennen das den Anfängergeist, also das noch ungetrübte Bewusstsein, das ganz spontan aus der Wahrnehmung heraus sozusagen agiert, nachdenkt und spiegelt und in dem keine Spaltung zwischen Wahrnehmung und Ausdruck mein Wegen vorhanden ist, und insofern hat es das was auch kindlich reines. Das ist ja vielleicht auch eine Idealisierung, aber dieser Spruch Kindermund tut Wahrheit, der ist offensichtlich in diese Erzählung eingeflossen, und in einer Situation, die so ideologisch verkrustet ist, braucht es vielleicht wirklich also diese Rückkehr zu den Grundlagen, ohne jegliche Ideologie, aus der heraus man sieht und spricht.
Jeannette Fischer:Ja, sehr schön gesagt. Ja, damit können auch sagen das Kind hat keine Angst, Oder es ist noch gar nicht in diesem Anpassungsdiskurs drin, in diesem Macht-Unmacht-Diskurs oder Allmacht-Unmacht-Diskurs ist das Kind noch gar nicht drin, Oder also beziehungsweise es braucht keine Angst zu haben, Bindung zu verlieren. Ich frage mich wie hast du, wie hast du dieser Satz, der sein Vater dieses Kind, der Vater dieses Kindes dann ausspricht, Also das Kind sagt, aber er hat ja gar nichts an, und dann sagt der Vater hört die Stimme der Unschuld, sagt er, der Vater, Was also bestätigt er damit das Kind, das Kindesaussage, oder entschuldigt er das Kindesaussage damit?
Johannes Heim:Oder beides. Im Zweifel, zweifel, vielleicht wirklich beides oder, aber es kommt an auf die Weise, dass er es bestätigt, weil die anderen Menschen aus dem Homegreifen das auf. Also der Vater kann das noch ambivalent meinen, das kann sowohl das eine als auch das andere bedeuten. Aber dadurch, dass es aufgegriffen wird, bekommt es eine Verstärkung, weil das Volk übernimmt im letzten Endes den Satz ja auch wörtlich von dem Kind. Also, was ich spannend finde wir haben ja eine zunehmende Regression in gewisser Weise. Wir haben ja schon drüber gesprochen. Also, die sind ja alle in einer rekorressiven Position, die Minister, wo sich alle quasi selber lobhudeln und in so eine Uterus-Situation der Bedürfnislosigkeit mit der Ideologie verschmelzen.
Johannes Heim:Ja selbst Die Ideologie der schönen Kleider, und aber das Kind ist auch eine Regression, die eigentlich wieder zu einem Umschlag ins Gegenteil führt. Ja, der Junge nannte das Enantiodromie, also einen Umschlag ins Gegenteil. Also, dieser rekorressive Prozess wird eigentlich durch das Kind nochmal aufgegriffen und in eine Progression wieder überführt, weil die Realität plötzlich zu bewusst sein kommt.
Jeannette Fischer:Ja, ja, sehr schön gesagt, aber das Kind selber ist nicht regressiv, sondern die Geschichte nutzt, dass die Position des Kindes, quasi in diese Progression wechseln zu können. Ja, ja, ja, ja. Ich meine, das machen wir ja auch immer wieder, oder wenn wir sagen, also, wir müssen den Kindern mehr Wert geben, wir müssen die Bildung verändern oder damit die Kinder also quasi ihr Potenzial entfalten können. Also, wir greifen auch zurück auf diese Umschuld des Kindes oder und versuchen also, den Raum zu eröffnen, um dieses Potenzial nicht einzuschränken. Und ich frage mich eben, wenn du sagst, die Position des Vaters wäre eine ambivalente, dann frage ich mich braucht es diese ambivalente Position als Verbindungsklid zwischen dem Kind und diesem Machtnarrativ? Also, braucht es diese Brücke, dass quasi das Volk auch sagen kann, das ganze Volk auch sagen kann, er hat ja gar nichts an? Also, dass diese Ambivalenz, dass wir alle durch diese Ambivalenz gehen müssen?
Johannes Heim:Leuchtet mir ein.
Jeannette Fischer:Was meinst du auch noch zu diesem Abschnitt?
Johannes Heim:Zu dem Kind Abschnitt Ja, Ich finde es spannend, dass offensichtlich die Regression ein Ende hat. also ganz gleich, auf welchen Wegen das zustande geführt wird, aber das finde ich ein bisschen hoffnungsvoll. Ich weiß gar nicht, ob das dem andersen bewusst war beim Schreiben, aber was er beschreibt, ist ja also, und wenn das gesellschaftlich noch so regressiv ist, das geht nicht unendlich weiter. So wie es kein unendliches Wachstum in der Natur gibt, gibt es auch keine unendliche Ideologie offensichtlich, sondern eins löst das andere ab. Am unteren Todpunkt kommen neue Gedanken ins Spiel, die wieder näher an der Realität sind, Und das lässt natürlich hoffen. Der Weg dorthin kann natürlich mit Leichen gepflastert sein, das will ich nicht sagen. Die wurden ja auch in Diktaturen immer genug Menschen hingerichtet. aber auf Dauer halten diese Diktaturen sich in der Regel nicht Die Unmenschliche. es wird, dass du kürzer ist die Lebensdauer.
Jeannette Fischer:Von dieser Unmenschlichkeit.
Johannes Heim:Ja von einer gesellschaftlichen Situation, die sehr unmenschlich ist, je schlimmer es wird. Ich glaube, dass du kürzer ist die Lebensdauer. Das kann sich nicht ewig halten.
Jeannette Fischer:Also von einem größeren Gesetz her, oder weiß ich, dass selbst zerstört?
Johannes Heim:Ich denke, dass es eine innere Dynamik annimmt, aber ich kann es gar nicht genau beschreiben. Ich habe nur den Eindruck, dass anders etwas auf der Spur ist. Wenn er eigentlich schreibt diese gesellschaftliche Regression, die geht bis zu einem gewissen Punkt, und dann kommt was Neues, und dann geht es wieder woanders hin. Und dann passiert ja noch was. Das finde ich auch spannend, dass jetzt der Kaiser sagt so, jetzt muss ich dadurch bloß nicht zugeben.
Jeannette Fischer:Ja ja.
Johannes Heim:Mich erinnert das Ich will das gar nicht, ich weiß, wir besprechen, finde ich, hat eher elementarer Charakter oder grundlegender Existenziellen, und ich möchte das gar nicht so auf aktuelle politische Beispiele beziehen. Mich erinnert das schon wieder einfach an die Aussage von Robert Harberg, der sagte ja, wir sind umzingelt von Realität.
Johannes Heim:Das wäre doch ein Moment gewesen zu sagen ja verdammt, wir sind umzingelt von Realität, vielleicht müssen wir irgendwas anpassen. Das war doch da, war doch die Chance sozusagen für eine Konsequenz daraus da. Und der Eindruck, bei mir zumindest, ist egal, wie viele Leute jetzt protestieren aus den einen oder anderen Gründen oder sonst, was man macht, genauso weit Komm, wir haben, was Wolle.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja ja.
Johannes Heim:Bis es nicht mehr geht. Also, der Krug geht da so lange zum Brunnen, bis er zerbricht.
Jeannette Fischer:Ja, ja, und das meine ich immer auch, weil ich mir vorstellen kann, also die halten durch oder Also quasi das Machtnarrativ hält durch, der Betrug hält durch, also hält oder, und langsam, das sieht man ja auch. Dann sagt man in den Medien du musst nur etwas immer wiederholen, bis man es glaubt, oder. Also ich glaube da, dass so genannte Volk wird da auch wieder einschwenken oder in diese Lüge.
Johannes Heim:Ja, das ist, glaube ich, eine mechanistische Vorstellung, die da Einzug gehalten hat, wenn man sagt also wir wissen, wie man Propaganda macht, so ungefähr können ja alle starten, da brauchen wir uns ja nichts vormachen. Also das ist jetzt wirklich eine Binsenweisheit, dass alle starten. Das beherrschen bis zu einem gewissen Draht.
Jeannette Fischer:Ja ja.
Johannes Heim:Aber ich glaube, dass häufig ein sehr mechanistisches Denken, auch bei den Kritikern, die sagen hü, alle machen Propaganda und Lügen und sonst was, ja, das sind zu mechanistisches Denken, weil beide Seiten habe ich den Eindruck glauben, dass man das immer so weitermachen kann und dass Menschen sich einfach für immer alles erzählen lassen, und das. Also, ich persönlich glaube das nicht, sondern ich glaube, dass eins verloren geht je weiter man sich entfernt, ja, von der Realität in Anführungsstrichen, oder je bewusster man eine Erzählung etabliert, den Fakten, die man kennt, also widerspricht, in der Hoffnung, dass man dadurch eine Realität erschafft, die der gewünschten Fantasie entspricht. Und das, was man dabei verspielt, ist Vertrauen, und Vertrauen ist der Kit in der Gesellschaft. Es gibt ein schönes Beispiel, um das so ein bisschen zu erläutern.
Johannes Heim:Also als eBay aufkam, vor was ich so über 20 Jahre her oder so, ich glaube zu Ende der 90er oder so, als eBay aufkam, haben alle gesagt, jetzt wird Betrug explodieren überall, weil und da brauchen wir ganz viel Treuhänder und sonst was, und es haben sich auch anfänglich sehr viele Dienste und so die Gründe, die ihr da quasi Geld verwaltet haben und Garantien versucht haben, also so an Versicherungen, und die gab es alle nach kurzer Zeit nicht mehr, weil sich das Geschäft nicht gelohnt hat, weil der Anteil an betrügerischen Interaktionen oder Transaktionen war so gering, dass sich das nicht rentierte.
Johannes Heim:Und das nenne ich Vertrauen. Ja, wenn Vertrauen in der Gesellschaft so groß ist, in den anderen Menschen, dass er uns nicht vollständig über den Tisch zieht, zum Beispiel bei irgendeinem Geschäft, und das ein Handschlag reicht, dann kommt man sehr weit mit. Aber je mehr man Dinge erzählt oder Erzählungen versucht zu etablieren, von denen man auch weiß, dass sie den aktuellen Wirklichkeit nicht entsprechen, sondern eigentlich eine Utopie abbilden oder etwas, was man in die Zukunft als Zielvorstellung hat, man tut so, als wäre das schon da, oder man behandelt das als gesellschaftliche Realität. Ich glaube, dabei geht ganz unbewusst Vertrauen verloren.
Jeannette Fischer:Ja, das sagst du etwas Wahnsinnig Wichtiges. Wenn ich das jetzt aufnehme, auch deine Beispiele, kann man dann sagen ich kann auch Vertrauen in ein System haben.
Johannes Heim:Na klar, denke ich schon.
Jeannette Fischer:Ich weiß eben nicht, weil dieser Handschlag? wenn ich mit jemandem einen Handschlag mache, dann habe ich Vertrauen. In dem Moment habe ich die Möglichkeit, mich zu vergewissen. Ich sehe diese Person vor mir. Meint diese Person es ernst oder meint sie es nicht ernst? Nimmt die mich ernst, auch als Vertrauensfakten, und nehme ich den anderen ernst? Aber in einem System Vertrauen? ich weiß nicht. Ich persönlich würde diesen Handschlag brauchen.
Johannes Heim:Ich bin nicht sicher, ob ich dir glaube. Verzeihbe Eine Frage fährst du Auto? Nein, Noch nie. Doch doch ich bin sehr viel Auto Fährst du. Zug Ist eigentlich egal, fährst du?
Jeannette Fischer:Zug, Zug Eisenbahn.
Johannes Heim:Ja, wie oft hast du dem Lokführer, bevor du losgefahren bist, die Hand gegeben?
Jeannette Fischer:Ja gut, ja gut.
Johannes Heim:Du steigst ein und setzt dich hin und vertraust ganz blind darauf, dass dieser Mensch diesen riesigen Zug steuert, dass der das gut macht, dass er dich lebendig anbringt und dass, wenn was passiert, dass ein Unfall und nicht Absicht war. Wenn du das nicht hättest, könntest du nicht überhaupt, ihr könntest nicht gut Eisenbahn fahren.
Jeannette Fischer:Ja, das stimmt, da hast du recht.
Johannes Heim:Das ist Vertrauen in eine Institution, das ist die Institution der schweizerischen Eisenbahn.
Jeannette Fischer:Ja ja.
Johannes Heim:Und ob es das auf menschlicher Basis gibt. und ich glaube sogar, gerade bei Ländern oder Staat mit starken Institutionen ist dieses Vertrauen in die Institution auch etwas, das das Vertrauen zwischen den Menschen fördert, Weil ich das Vertrauen habe, dass ich notfalls vor Gericht gehen kann und alle Beteiligten sich Mühe geben, eine gerechte Position zu finden. In Ländern, wo das nicht der Fall ist, bist du ausgeliefert.
Johannes Heim:Ja also als Frau vor Gericht im Iran beispielsweise Ja, da hab ich mal eine Dokumentation dazu gesehen Was dann unter der Hand laufen muss teilweise an Dingen, damit man eine Chance überhaupt hat Als Frau vor Gericht, weil wenn du gegen einen Mann vor Gericht musst, bist du wahrscheinlich in einem Nachteil, und dann musst du andere Dinge in die Hand nehmen, um diesen Nachteilsausgleich wieder hinzukriegen, und so weiter. Also, das fand ich hoch spannend. Aber die Dinge, wenn die Institutionen nicht so funktionieren, wie sie sollen, also wenn es Regelverletzungen gibt oder Ausnahmen für bestimmte Gruppen und so weiter, wenn das Einzug hält wie in Diktaturen, ist das ja Begang und Gebe Korruption dann geht das Vertrauen in die Institutionen verloren. Das wird verspielt Mit der Zeit. Das ist kapital, dass eine Gesellschaft funktionsfähig hält, da bin ich fest davon überzeugt, und das Vertrauen in die Institutionen ist etwas, das auch das Vertrauen zwischen den Menschen stärkt.
Jeannette Fischer:Ja, ich bin mir da nicht so sicher. Also, das heißt, ich habe mir dazu nicht so viele Gedanken gemacht, aber ich finde es extrem spannend, was du sagst. Ich frage mich jetzt, ob ich der schweizerischen Eisenbahn gegenüber blindes Vertrauen habe, und wenn etwas nicht funktioniert, dann werde ich sofort wütend. Also, wenn die Verspätung fünf Minuten ist in der Schweiz ist das ja schon viel Dann werde ich wütend, weil ich vielleicht meinen Anschluss, der drei Minuten später ist, nicht mehr erreiche. Aber wir gehen eigentlich davon aus, dass es immer funktioniert, und wenn etwas nicht funktioniert, dann werde ich wütend. Also bin ich quasi gekränkt, dass mein Blindesvertrauen da missbraucht wird.
Jeannette Fischer:Aber es ist in meinen Augen nicht etwas, das ich dann sagen kann, die können nichts dafür, sondern ich gehe eher davon aus, sie sind wie ein Selbstobjekt, sie sind mein Objekt, ich bezahle dafür, und die müssen funktionieren in meinem Dienst. Also, es hat eigentlich nichts mehr mit Bindung zu tun, und sobald da ein bisschen viel nicht mehr funktioniert in diesem System, dann wechsle ich zum Auto oder zu anderen öffentlichen Verkehrsmitteln Beim anderen. Also mit einem Handschlag würde ich eben verhandeln. Wenn etwas nicht funktioniert, würde ich verhandeln. Aber ich finde das ein großes Thema. Also, wo geben wir ein Vertrauensvorschuss? wo ist es vertrauen? wo ist das Misstrauen. Wo beginnt das Misstrauen? wo ist das Blindesvertrauen? Oder dass wir auch ein bisschen verächtlich benutzen diese Begriffe unter Blindesvertrauen und so weiter. Also, ich finde, dass eine eigene Sendung wert.
Johannes Heim:Ja, ich möchte noch einmal das nicht zurück zum Märchen.
Jeannette Fischer:Wenn das jetzt anders gewesen wäre, wenn der Kaiser gesagt hätte ganz erleichtert das genau, ich habe auch nie etwas gesehen und seine ganze Otur ausgetragen, damit also wie der Kind recht gegeben hätte, also, was wäre das für dich dann? wie würdest du diesen Ausgang interpretieren?
Johannes Heim:Das ist die Utopie.
Jeannette Fischer:Das ist die Utopie.
Johannes Heim:Das ist die Utopie, weil dann wären vielleicht sogar ganz großartige Dinge möglich. Weil wir wissen es nicht. Das ist ja auch das, was es so schwer macht. Also, wenn ich mich hinstelle auf den Marktplatz und sage, meine Meinung ist so und so, und alle glauben mir, und dann passiert irgendwas Großartiges, dann würde ich es doch machen. Ja, wenn dann das ganze Volk aufsteht und sagt ja, recht hat er, ja, danke, ja. Aber wenn das eben nicht der Fall ist und ich alles verliere, wie bei den Ministern ja, und das Problem ist, ich weiß den Ausgang nicht, und da wissen wir ihn, glaube ich, ganz fest. Wir wissen ihn nicht. Wir wissen nicht, wie das ausgehen würde. Es könnte sein, das Volk dann sagt gar zum Pfosten, wer sich so etwas erzählen lässt, kann unmöglich Kaiser sein. Ja, auf die Geotiene mit ihm oder unter, oder rein. Ich weiß gar nicht, wie man das macht bei der Geotiene in die Geotiene mit ihm. Oder es könnte sein, dass das Volk, dass er sagt oh, das tut mir total leid, ich habe mich wirklich komplett betrügen lassen.
Johannes Heim:Ja, das ändern wir jetzt So, ja, ich hol mir das Geld zurück und ja, ich gebe es zurück. Ich weiß nicht, ob ich auch immer oder ich stelle mich zur Wahl wollte mich noch als Kaiser haben. Ich habe hier wirklich einen Fehler gemacht, ernsthaft. Vielleicht würden die ihn auch behalten und sagen okay, jemand, der so ehrlich ist, der macht uns nix vor, in anderen Situationen vielleicht auch. Vielleicht würde er sogar das Vertrauen in die Institutionen, kaiser tun, wieder stärken. Ich habe keine Ahnung, aber der Ausgang ist ungewiss. Eins von beiden, das ist so am Schei der Weg.
Jeannette Fischer:Ja, ja, das finde ich eben interessant. Also bei mir würde er also ich hätte dann Respekt vor ihm, also als Mensch Respekt vor ihm, und ich würde ihm vertrauen.
Johannes Heim:Wahrscheinlich.
Jeannette Fischer:Ob ich ihn als Kaiser haben möchte, das bin ich mir dann nicht so sicher. Das ist eine andere Diskussion, oder Das weiß ich nicht.
Johannes Heim:Das ist auch die Frage wie idealisiert man die Figuren, wie stark müssen die idealisiert werden? Ja, Damit man sie akzeptiert. Also möchte man menschlichen Kaiser oder einen übermenschlichen Kaiser. Vielleicht macht man dann diesen Kaiser zum ersten Minister oder zum Berater oder sowas.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja. Oder braucht es vielleicht in diesem Sinne diesem Kaiser und Demokratie zu ermöglichen? oder Das wäre ja dann die Möglichkeit, mit Kaiser im Sinne dieser institutionalisierten Macht Demokratie zu ermöglichen.
Johannes Heim:Ich guck gerade auf die Uhr. Wir sind schon ganz schön drüber, eigentlich über unsere vorgenommenen Zeit. Ich erzähle mal noch die Geschichte zu Ende, wie sie mir vorstellen könnte.
Johannes Heim:Ja, Ja, die Post-Moderne geht ja davon aus, dass das Narrativ herrscht, sozusagen. Also, was müsst ihr, der Kaiser machen? Genauso, wie es hier im Satz ist. Also er lässt sich mit der Schleppe wieder nach Hause geleiten unter Stolz und winkt der Bevölkerung, die ihn vielleicht irgendwann ausgut, zu, und dann setzt er seine Hofschreiberlinge ein, um die Geschichte zu verbreiten, wie das gesamte Volk ihm zugejubelt hat. Es waren ja nicht alle dabei, also kann man den Rest immer noch mit dem Narrativ beglücken.
Johannes Heim:Ja, wie alle ihm zugejubelt haben. Was für ein wunderschönes Kleid das ist. Vielleicht noch mit einem Foto dazu oder einem Gemälde, wo das Kleid mit drauf ist, wo man das sieht, wie toll das aussieht, in schillerndsten Farben. Und gleichzeitig würde vielleicht gegen Demonstrationen organisieren. Ja, also für das nächste Mal, wo er mit dem unsichtbaren Kleid sich der Bevölkerung zeigt. Ja, also Beifallsklatscher, die stehen dann in der ersten Reihe und sorgen für die entsprechenden Pressefotos und so weiter. Und vielleicht würde man parallel noch das noch eine weitere Erzählung etablieren, nämlich dass alle, die was anderes sagen, dass dieses Kleid wunderschön ist, dass die natürlich dumm sind, weil das war mir die Betrüger auch schon gemacht Und dass eine derartige Inkompetenz in der Bevölkerung nicht toleriert werden kann. Und je mehr Leute auch begehren, kommt dann wahrscheinlich die Interventionsspirale in Gang, also mit immer neuen Maßnahmen und letzten Endes auch strafen.
Johannes Heim:Wer sagt aber, der Kaiser ist ja nackt, der muss dann natürlich vielleicht erst mal seinen Job verlieren, darf kein Geld mehr verdienen, wird aus der Stadt verbannt, wird geächtet, bekommt ein rotes, ein scharlachroten Buchstaben auf die Stirn gemalt. Also alle diese Möglichkeiten sehe ich in der postmodernen Werkzeugkiste, um die Machthoheit über das Narrativ, über den Diskurs zu gewinnen, und man versucht dann, so lange wie möglich an dieser Realität festzuhalten, so wie das Kaiser das ja macht. Ich finde das Ende unglaublich spannend, weil das ja, wie heute auch man hält auf Teufel kommt raus dran fest. Also ja, was für sich. Also es gibt ja auch einige grüne Parteien in verschiedenen Ländern, die für die Kernenergie eintreten. Das sind Deutschland.
Johannes Heim:Unmöglich, also vermeintlich unmöglich. Er hat, selbst wenn jetzt die Mehrheit der grünen Führung zur Meinung käme, dass wie andere Grüne auch international ja, dass vielleicht doch die Kernenergie gefördert werden muss, damit wir günstige Energie für die Menschen haben, und so weiter, und dass die Risiken in irgendeiner Form in den Griff zu kriegen wären, ich will gar nicht, mich in dieser Diskussion einschalten, ob das möglich ist oder nicht. Selbst dann könnten Sie es nicht Vermeintlich, weil Sie damit angetreten sind seit Ihre Gründung in Deutschland.
Johannes Heim:Und es ist wie der Kaiser selbst. In so einer Situation müsste man vermeintlich an dieser Schleppe festhalten. Und deswegen vielleicht auch deswegen, kann Robert Habeck zwar sagen oh Gott, wir sind umzingelt von Realitäten. Ja, die machen uns die Räume eng, unsere schönen Ideen, aber er kann es nicht ändern.
Jeannette Fischer:So, so wie der holt sich Geschichte.
Johannes Heim:Möglicherweise ist das der Motor. Ja, das Rad der Geschichte anträgt.
Jeannette Fischer:Ja weil wir lernen ja auch nicht aus Geschichte, das wissen wir ja.
Johannes Heim:Aber vielleicht wiederholt sie sich nicht so direkt. Man sagt ja, Geschichte wiederholt sich nicht, sie reimt sich. Das ist ja eine Chance.
Jeannette Fischer:Aber das ist schön gesagt, Sehr schön, das habe ich noch nicht gehört. das ist wunderschön gesagt.
Johannes Heim:Ja, Haus, Maus Raus. Okay, jetzt sind wir raus aus dem Haus. Ja, über die Maus. Vielleicht ist es so eine Art, und ich habe keine Ahnung. Ja, Aber ja, möglicherweise sind die Dinge nicht so viel anders als vor 2000 Jahren, und wir sollten die Nase nicht so hoch halten gegenüber den Menschen, Ländern und Reichen vergangenen Zeiten.
Jeannette Fischer:Ja, es zeigt auch, man soll keine Gebietseite produzieren.
Johannes Heim:Oh ja, da bin ich ganz dabei. In diesem Sinne sage ich schon mal liebe Zuhörerinnen, lieber Zuhörer, wir entlassen dich jetzt ins Ungewisse. Ja, die du mit deiner Ambivalenz, toleranz aushalten kannst, wünsch noch einen schönen Tag, eine gute Woche und geben wir uns mit auf den Weg. Bitte, liebe Zuhörer, schreibt uns gerne auch mal die eine oder andere E -Mail, das geht zum Beispiel unter heimathermes-institutcom, stichwort Tiefensele, oder und vielleicht sogar und besser noch, und schreibt Rezensionen auf der liebsten Podcast-Plattform, das geht über Apple-Podcast, über Ordebe, amazon und so weiter, wie sie alle heißen. Und ansonsten sehen wir uns beim nächsten Mal und hören uns, besser gesagt.
Jeannette Fischer:Danke.