Tiefenseele Podcast
Die Weisheit des Märchens: Rapunzel, Teil 1
Schreibe uns direkt eine Nachricht!
Gemeinsam mit der Psychoanalytikerin Jeanette Fischer entschlüsselse ich diesmal die verborgenen psychologischen Schichten des Rapunzel-Märchens.
Wir tuachen ein in die symbolträchtige Geschichte, beginnend beim geheimnisvollen Rapunzelsalat, dessen Sehnsucht eine verzweifelte Handlung auslöst und erforschen, was orale Gier und narzisstische Tendenzen über die Mutter verraten.
Kann echte Liebe in einer Welt der Isolation und Kontrolle gedeihen? Wir diskutieren, wie Rapunzel, gefangen im Turm, ihre Bindungsfähigkeit wohl entwickeln konnte. Wir untersuchen, ob wahre Liebesgefühle unter dem Bann eines übermächtigen negativen Mutterbildes (Hexe) entstehen können.
Lasst euch von unserer Diskussion inspirieren und entdeckt, wie Märchen mehr über die menschliche Natur verraten, als auf den ersten Blick ersichtlich ist.
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Hast du Anregungen oder Fragen? Möchtest du Feedback geben oder ein Thema vorschlagen?
Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com
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Gemeinsam mit der Psychoanalytikerin Jeanette Fischer entschlüsselse ich diesmal die verborgenen psychologischen Schichten des Rapunzel-Märchens.
Wir tuachen ein in die symbolträchtige Geschichte, beginnend beim geheimnisvollen Rapunzelsalat, dessen Sehnsucht eine verzweifelte Handlung auslöst und erforschen, was orale Gier und narzisstische Tendenzen über die Mutter verraten.
Kann echte Liebe in einer Welt der Isolation und Kontrolle gedeihen? Wir diskutieren, wie Rapunzel, gefangen im Turm, ihre Bindungsfähigkeit wohl entwickeln konnte. Wir untersuchen, ob wahre Liebesgefühle unter dem Bann eines übermächtigen negativen Mutterbildes (Hexe) entstehen können.
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Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele Podcast. Mein Name ist Johannes Heim, und ich spreche heute wieder einmal mit meiner Liebenfreundin und Kollegin Jeanette Fischer, einer Psychoanalytikerin aus der Schweiz. Hallo, liebe Jeanette.
Speaker 2:Hallo Johannes, guten Tag.
Speaker 1:Heute wollen wir ein weiteres Märchen behandeln, habe ich gehört, jeanette, ich glaube, es war Rapunzel. Genau genau Ja, dann lass uns doch gleich einchecken. Magst du anfangen vorzulesen?
Speaker 2:Ja gern. Es war einmal ein Mann und eine Frau. Die wünschten sich schon lange vergeblich ein Kind. Endlich machte sich die Frau Hoffnung, der liebe Gott werde ihren Wunsch erfüllen. Die Leute hatten in ihrem Hinterhaus ein kleines Fenster. Daraus konnte man in einen prächtigen Garten sehen, der voll der schönsten Blumen und Kräuter stand. Er war aber von einer hohen Mauer umgeben, und niemand wagte hineinzugehen, weil er einer Zauberin gehörte, die große Macht hatte und von aller Welt gefürchtet war.
Speaker 2:Eines Tages stand die Frau an diesem Fenster und sah in den Garten hinab. Da erblickte sie ein Beet, das mit den schönsten Rapunzeln gepflanzt war, und sie sahen so frisch und grün aus, dass sie lüsternd war und das größte Verlangen empfand, von den Rapunzeln zu essen. Das Verlangen nahm jeden Tag zu, und dass sie wusste, dass sie keine davon bekommen konnte, so viel sie ganz ab saug, lass und elend aus. Da erschrak der Mann und fragte was fehlt dir, liebe Frau? Ach, antwortete sie, wenn ich keine Rapunzeln aus dem Garten hinter unserem Hause zu essen kriege, so sterbe ich. Der Mann, der sie lieb hatte, dachte eh du deine Frau sterben lässt, holst du ihr von den Rapunzeln es mal kosten, was es will. Ich höre hier mal auf.
Speaker 1:Ja, das ist spannend. Ich habe gerade überlegt Rapunzel ist, glaube ich, das, was wir bei uns hier in Deutschland Feldsalat nennen. Ich kenne das irgendwie als Rapunzelsalat, Oder ist das nochmal eine andere Pflanze? Also, ich rätsel darüber schon länger. ich habe es noch nicht, noch nicht 100% rausbekommen. Ich glaube aber, es ist Feldsalat. Aber ich weiß ehrlich gesagt nicht so ganz, was ich daraus machen soll, dass das ausgerechnet Rapunzeln in das Nachbarsgang sind.
Speaker 2:Ja, die können das verstehen. Ich glaube, bei uns heißt sie Nüsli Salat. Das sind diese kleinen Blätter, also Ölchen mit ein paar Blättern dran, und die sind recht knackig, und es ist ein Wintersalat, ah, interessant.
Speaker 1:Wenn ich das richtig übersetze auf Nüsli Salat.
Speaker 1:Ja, es ist vielleicht symbolisch. Das ist ja ein grüner Salat oder eine grüne Pflanze, die so ein bisschen aussieht, vielleicht so etwas leicht an Klähe erinnert, an den Glücksklähe. Also ich assoziere hier auch mal frei Von diesem Aspekt her vielleicht auch was mit Leben, lebendigkeit zu tun hat, mit der Viriditas. Ja, der Heligart von Bingen, ja, das ist sozusagen die Grünkraft, die Vitalität, lebenskraft, und sie ist aber lustern auf die Vitalität, die woanders liegt, in das Nachbarsgarten oder im Garten der Hexe wird das ja sein, wenn ich mich richtig erinnere. Was machst du da draußen nicht?
Speaker 2:Ja, ich finde es auch eigenartig, wenn dieser Garten so prächtig war mit schönsten Blumen und Kräuten, steht ja da, oder Also da hat sich quasi gerade dieses Unbedeutende. der Nüsli Salat wächst ja am Boden, und der wird ja höchstens 10 cm hoch. Also, den erkennt man ja eigentlich gar nicht, wenn das schöne Blumen rundherum hat und Kräuter, dann frage ich mich ja, warum? ich kenne eben die Bedeutung auch nicht von diesem Rapunzelsalat, warum gerade diesen Salat Und warum gerade Salat? nein, das ist natürlich schon eine Form der Verwertung, oder, wenn man Salat erstmacht.
Speaker 1:Ja, genau, also eine Verwertung der Pflanze, ja.
Speaker 2:Ja, natürlich kommt das sehr stark zur Geltung dieser Lüstenheit Es wird auch dieses Wort benutzt dass sie Lüsten war und das größte Verlangen empfand. Also, wir wissen ja, dass wir ein komisches Verlangen nach Essen entwickeln, wenn wir schwanger sind. Das kennt man ja Essigurken und das oder. Also sie scheint da. Ich weiß nicht, ob das die ersten Schwangerschaftssymptome sind, dass sie einfach so ein wahnsinniges Verlangen hat nach einem ganz bestimmten Nahrungsmittel.
Speaker 1:Ja etwas, das ihr irgendwie fehlt. Also das Verlangen heißt ja auch also, was die Triebbefriedigung angeht. Wir haben danach ein Verlangen, was gerade zu wenig ist, manchmal auch, was zu vieles in der Sucht oder so. Das ist jetzt natürlich dann die Frage. Aber es scheint irgendwo ein Mangel zu geben bei dieser Frau symbolisch gesprochen, wird das schon mal so ein bisschen deuten ein Mangel an Fruchtbarkeit, ein Mangel an Vitalität. Das sind zwar kleine Pflanzen, aber da kann man auch einen rauen Mengen ernten.
Speaker 2:Ja, vielleicht ein Mangel an Triebenergie oder Ja, Rapunzelsalat, also Rapunzel, diese Pflanze, die ist eigentlich einfach zu haben, die Wächsen wächst, oder Die braucht nicht wie Orchideen oder Rosen oder so was, sondern Obhut, oder Die wächst einfach, oder Vielleicht das ein bisschen mit der Triebhaftigkeit oder der Triebenergie zu vergleichen. Und sie sagt ja, ganz oben heißt es ja schon im ersten Satz, sie möchten ein Kind, und sie hat die Hoffnung, der Liebe Gott werde ihr diesen Wunsch erfüllen. Also, wann wurde dieses Märchen geschrieben? Weißt du das?
Speaker 1:Das ist ja eine alte Erzählung. Ich denke nicht, dass das in dem Sinne verfasst wurde, aber ich glaube, was war die erste Erscheinung? so 1825 oder so was bei den Ja gut, was wird das Märchen?
Speaker 1:Ja, ich habe im Hintergrund mal ein bisschen geschummelt und doch mal heimlich im Hintergrund nachgeguckt, konnte nicht viel finden. Aber was spannend war die Rapunzel nennt man auch Sonnenwirbel. Sonnenwirbel, und da haben wir schon einen weiteren Bezug, eigentlich symbolisch, zu Licht, wärme, vitalität, dem, was das Leben nähert und hergibt, und vielleicht auch so ein bisschen ein Antidepressivum. Ja, vielleicht ist diese Frau sie wird ja auch depressiv aus Mangel an dem Sonnenwirbel hat nicht genug innere Sonne, innere Licht, innere Lebensfreude, lebenskraft, vitalität, um eben dieses neue Leben hervorzubringen. Vielleicht geht es wirklich darum.
Speaker 2:Ja, oder ich würde da natürlich sagen, die Aggression von ihr hervorheben, weil sie droht ja ihren Ehemann, wenn sie nicht sofort von diesen Dingen bekommt, dass sie dann sterben würde, also dass sie seine drohen, und er wandert das um in Liebe, weil er sie so liebt, dann will er nicht, dass sie stirbt, und wird ihren Wunsch zu erfüllen versuchen. Also das finde ich dann die aggressive Seite der Depression. Die Depression ist ja immer implodierte Aggression. Also hier kommt diese Aggression zum Ausdruck, und ich weiß nicht, wie sehr das Kind vom lieben Gott kommt. Dass wissen die beiden ja auch, dass das nicht stimmt, oder Das macht diese genitale Vereinigung. Also vielleicht ist sie wütend auf ihn, weil sie da unbefriedigt ist, oder weiß auch nicht, oder. Also das sind keine Assoziationen, oder.
Speaker 1:Ja, das ist spannend. Also ich habe noch eine andere Assoziation zur Aggression, wie du genannt hast, nämlich sie begehrt ja auch was anderes, was Fremdes, was ihr nicht gehört. Also ich muss das jetzt haben von dem, was mir nicht zusteht. Ja, sehr gut, sehr gut, ich muss das haben, was mir nicht zusteht, sonst kann ich nicht lebendig sein, oder sonst kann ich Leben nicht weiter tragen oder Leben hervorbringen. Ich brauche das, das Fremde, ich muss mir das Fremde einverleiben. Oral, aggressiv, sozusagen Oral.
Speaker 2:Aggression.
Speaker 1:Auch. Das bedeutet ja auch, dass ein oraler Mangel herrscht. Ich gehe jetzt mal wirklich auf die psychonalytische Symbolik. Also die Frau sagt, sie stirbt, wenn sie diese Fremden, ja Rapunzel nicht essen kann. Das heißt ja, dass sie einen oralen Mangel hat. Und jetzt würde ich das mal übersetzen, dass diese Frau mit einem oralen Mangel sehr wahrscheinlich in der Depression ist. Und das sind die Grundvoraussetzungen, die wir manchmal in der Anamnese auch haben, wenn wir psychokolchipanelungen machen. Das sind die Grundvoraussetzungen der Eltern bei Zerrung und Geburt dieses Kindes.
Speaker 2:Spannend, das ist sehr spannend. Das würde dann auch heißen, wenn du sagst, sie begehrt etwas anderes. Das würde dann auch heißen, das, was da ist, begehrt sie nicht, oder sie hat ja einen.
Speaker 1:Mann, und das reicht nicht oder ist nicht gut genug.
Speaker 1:Ich hätte gerade dran denken. Das ist jetzt echt lustig Oder auch nicht lustig, ich weiß es gar nicht, aber gerade musste ich dran denken. Das ändert mich so ein bisschen an Adoptivkinder oder die Konflikte, die in Familie manchmal dann auch entstehen mit den Kindern, wenn das ein sehr harte und langer Prozess mit Kinderwunschklinik und so weiter war, wo sozusagen noch ein Dritters dazukommen muss, damit das Kind kommen kann, und dann ja auch manchmal es ist so ungünstige Dynamiken entstehen, wo dann quasi die Ärzte einspringen und sagen wir machen das Kind, Geh mal beiseite, vater, sozusagen, da kannst du nicht mehr viel tun, das machen die Mediziner jetzt, und das scheint mir irgendwo eine ähnliche Grundvoraussetzung zu sein. Also, dieses Kind ist dadurch ja auch eine riesige Trophäe, also etwas, was auch ein sehr ausgeprägtes nazistisches Selbstobjekt werden kann, weil es unter diesen ganz besonderen Bedingungen nur zustande kommt. Jetzt, ich meine jetzt bei der Rapunzel.
Speaker 2:Ja, ja, ja, ja, sehr gut, sehr gut, ja, ja. also es kommt nicht über eine Bindung, eine sexuelle Bindung zwischen zwei Menschenzustande oder sondern es wird dann über dieses dritte Subjekt gemacht, wie du gesagt hast, Ja also auch eine magische Zeugung über das Außenstehende, ne. Also der Gott, der diese Zeugung veranlasst, ist dann zum Beispiel jetzt der Mediziner.
Speaker 1:Zum Beispiel ja, ja, hat was davon. Ja. Und der Vater ist der Josef. Der darf mal so ein bisschen zurücktreten und sozusagen ja, dass Jesus Kind da kommen lassen und hat eigentlich nicht viel zu tun. Er ist ja auch nur der Stiefvater, ja, sozusagen der Josef.
Speaker 2:Ja genau.
Speaker 1:Interessant, was da so für Assoziationen auftauchen. Ich wollte mal vorschlagen, mal weiterzulesen, weil der Deal kommt ja jetzt dann auch zustande. Gut ich muss mal ganz kurz gucken Koste ist, was es will, oder Da haben wir ja aufgehört.
Speaker 1:Ja In der Abenddämmerung stieg er also über die Mauer in den Garten der Zauberin, stach in aller Eile eine Handvoll Rapunzel und brachte sie seiner Frau. Sie machte sich sogleich Salat daraus und aß sie in voller Begierde auf. Sie hatten ihr aber so gut, so gut geschmeckt, dass sie den Andern Tag noch dreimal so viel Lust bekam. Sollte sie Ruhe haben, so musste der Mann noch einmal in den Garten steigen. Er machte sich also in der Abenddämmerung wieder hinab. Als er aber die Mauer herabgeklettert war, erschrak er gewaltig, denn er sah die Zauberin vor sich stehen. Wie kannst du es wagen, sprach sie mit zornigem Blick, in meinen Garten zu steigen und wie ein Dieb mehr meiner Rapunzeln zu stehlen? Das soll dir schlecht bekommen. Ach, antwortete er, lasst Gnade für recht ergehen. Ich habe mich nur aus Not dazu entschlossen.
Speaker 1:Meine Frau hat eure Rapunzeln aus dem Fenster erblickt und empfindet ein so großes Gelüsten, dass sie sterben müsste, wenn sie nicht davon zu essen bekäme. Da liest die Zauberin in ihrem Zornen nach und sprach zu ihm Verhält es sich so, wie du sagst, so will ich dir gestatten, rapunzeln mitzunehmen, so viel du willst, allein. Ich mache eine Bedingung Du musst mir das Kind geben, daß deine Frau zur Welt bringen wird. Es soll ihm gut gehen, und ich will für es sorgen wie eine Mutter. Der Mann sagte in der Angst alles zu, und als die Frau in Wochen kam, so erschien so gleich. Die Zauberin, gab dem Kind den Namen Rapunzel und nahm es mit sich fort.
Speaker 2:Ja also, was mir da auffällt, gerade am Anfang Sie bekommt also diese Rapunzel zu essen, und die schmecken ihr so gut, dass sie noch dreimal mehr Lust dazu bekommt, Also dreimal mehr, dreimal so viel Lust, und sollte sie Ruhe haben. Also, das heißt, diese Lust muss unbedingt gestillt werden und kann nur mit Rapunzel gestillt werden, und dann ist sie ruhig. also ist sie beruhigt, ist sie befriedigt. Das finde ich ein sehr schönes Bild. Also, wenn man einmal zum Beispiel wenn ich jetzt zurückkomme ich bin ja Freutsche Analytikerin, wenn ich auf die Triebeenergie zurückkomme also wenn diese Triebeenergie einmal einen Adressat oder eine Verschmelzung gefunden hat, ein Verschmelzungsmoment, dann hat man ja immer noch Hunger nach mehr und vielleicht auch dreimal mehr und Ruhe.
Speaker 2:die große Beruhigung und Beruhigung, die zeigt sich dann erst. also, wenn diese Sättigung, wenn diese Sättigung stattfinden kann oder stattgefunden hat Also das bedeutet auch, diese Frau hat einen enormen sexuellen Lust, würde ich jetzt sagen das alles übersetzt auf diese Rapunzelgeschichte und er befriedigt sie nicht, oder? Also, er gibt ihr eine Ersatzbefriedigung, er geht nämlich, macht sich noch, also er betrug noch, er plaut noch fremden Gärten, holt er etwas wie das Befriedigungsmittel und gibt es ihr, damit sie ihn vermutlich in Ruhe lässt, oder Das ist sehr interessant.
Speaker 1:Aber ich muss dir ein bisschen widersprechen, weil er sagt ja nicht, hier lass mich in Ruhe mit einer sexuellen Lust, hier hast du ein paar Rapunzeln, sondern sie sagt ich brauche die Rapunzeln. Was würdest du dazu sagen? Ich behaupte jetzt mal, dass diese Frau so in der Regression ist, dass sie gar keine sexuelle Libidu hat, sondern dass die Libidu rekreditiert auf die orale Stufe und sie eigentlich nur eine orale Gier hat in der Regression. Ja, ja.
Speaker 2:Sie ist noch gar nicht genital.
Speaker 1:Ja, jetzt reden wir sehr viel psychöne und ein lütiger Talk. Ja, bitte verzeiht uns, aber das. Es bedeutet einfach, dass die, die die Reifungsprozesse bei dieser Frau noch gar nicht auf der Stufe von einer Erwachsenen Frau mit sexuellen Gelüsten und dem Wunsch nach Mutterschaft sind, sondern diese Frau hat einfach eine Orale Gier, also einen Wunsch nach Versorgung, wie sie einem Kind zusteht, nach gestillt werden, nach genährt werden, gekuschelt werden, umarmt werden, versorgt werden, gepempert werden, sagt man bei uns in Süddeutschland auch mal ein bisschen ja, und eben nicht nach nach sexueller Vereinigung und selbst Mutter zu werden und ein Kind hervorzubringen. Und ich, ich? das bringt mich jetzt auf eine Idee. Ich bin gespannt, was du dazu sagst.
Speaker 1:Ich glaube, dass diese Frau auch kein Kind möchte, um Mutter zu werden, sondern sie braucht ein narzistisches Selbstobjekt. Ja, noch mehr psychöne, lütiger Talk. Ich erkläre es gleich ja, ein narzistisches Selbstobjekt ist sozusagen ein, ist in der Regel ein Kind oder auch ein, kann auch ein anderes Objekt sein. Aber ganz häufig sind das, sind das die Kinder, ja, die wir bekommen, die uns einen großen Selbstwert vermitteln, den wir sonst aus uns heraus nicht fühlen und nicht haben können. Und dadurch, dass das Kind gedeiht und uns anhimmelt und uns anlacht und am besten so will, als wir wohl wollen. Ja, dadurch kann das als narzistisches Selbstobjekt dienen. Das ist sehr hemmend für die Entwicklung des Kindes, aber oft auch eine Notlösung, um sozusagen das Elternteil zu stützen, damit im Gegenzug das Kind nicht nicht ganz untergeht. Das ist auch eine besondere Beziehung, und ich glaube, dass es geht hier um diese Oraligier und um das Kind zur Selbstwertstabilisierung.
Speaker 2:Ja, das läuft mir sehr ein, das leuchtet mir sehr ein. Wie erklärst du dir dann die Aggression, die sie auf den Mann hat? Die ist ja ziemlich, finde ich jetzt nicht oral, die finde ich jetzt ziemlich erwachsen. Also nicht aus der Regression aus. Sie zwingt ja ihren Mann, und sie weiß ja, dass Kindchen über eine genitale Verschmänzung zustande kommen. Also, sie bringt ihn, er muss zum Dieb werden, sie macht ihn zum.
Speaker 1:Dieb, aber ist da die Aggression? Ich gebe die Frage zurück Ist die Aggression da, das Primäre oder die Gier und die Regression? Also, wenn sie wie ein kleines Kind sagt Papa, du musst mir aber das geben, ich brauche das jetzt. Ich möchte jetzt, dass du mir was zu essen holst. Hol mir was zu essen, mach mich endlich satt, ich brauche das. Ich will jetzt das Eis haben. Ja, kauf mir verdammt noch mal dieses verdammte Eis, sonst bin ich unglücklich und unzufrieden, ich werde nie wieder froh, und der Mann verwöhnt. Sie sagen ja, natürlich. Ja, meine liebe Frau schrägstrich, mein liebes kleines Kindlein, ich besorg dir alles, was du willst. Also ist das sozusagen Genuin, jetzt im Sinne von der Autonomie. Ja, sozusagen, ist das jetzt Aggression? Oder ist das wirklich einfach die Aggression, die aus der oralen Gier heraus entsteht? Also eigentlich was Sekundäres, ja sozusagen dieses nörgeln da. Ich will, ich will, ich will, ich will.
Speaker 2:Ja, ja, ich würde das noch einen anderen Aspekt dazu bringen, und zwar dieses Verschlingen. Sie verschlingt ja diesen Rapunzelsalat, und in der also in Begehren und im sexuellen Verlangen ist ja auch die Lust nach dem Verschlingen. Also, der orale Aspekt spielt ja auch in der genitalen Verschmelzung oder in der genitalen Triebhaftigkeit ja immer auch eine grosse Rolle. Es sind ja immer alle Aspekte da drin. Also alle psychisch sexuellen Entwicklungsstritten sind in einem sexuellen Akt drin. Also dieses Verschlingen, er hat doch Angst vor ihrem Verschlingswucht, oder Also dann verschlingt sie nicht nur quasi seinen Fall aus, sondern sie verschlingt ihn ganz, oder wie sie Rapunzel, sie verschlingt ja das ganz, oder, und dann geht es durch ihren Verlangenstrag. Also, hier sehe ich schon auch die Angst des Mannes vor dieser weiblichen Triebhaftigkeit.
Speaker 1:Der ist zu schwach, oder Das passt auch insofern, weil dann die Männer erstmal keine Rolle mehr spielen in diesem System, wie wir gleich sehen werden, wenn wir weiter vorlesen.
Speaker 2:Ja, und, und sie produzieren also das würde ich jetzt auch so behaupten mit dem Selbstobjekt, wenn ich das aufnehme von dir, oder Da bin ich vor mit dir einverstanden, was du gesagt hast Der männliche Teil, also der väterliche Teil, er gibt ihr dann ein Kind, damit sie dieses Kind verschlingen kann als Objekt von sich selbst oder nicht ein eigenständiges Subjekt, und dann ist er wieder fein raus, oder Dann hat er Ruhe, sie frisst dann nicht mehr Rapunzel, er muss nicht mehr zum die werden, sondern er hat dir ein Kind gegeben. Dann soll sie dieses Kind fressen und ihn in Ruhe lassen. Das kenne ich aus meiner Praxis Nur zu gut.
Speaker 1:Ich muss gerade dran denken. Ich finde das total gut, was du sagst. Mir hat das mal ein Arzt gesagt, ja, bevor er Kinder bekam. Alle seine Kollegen da in der Klinik, ja, die haben alle drei Kinder. Dann sind die Frauen ruhig, und die Männer können sich auf ihren Job in der Klinik konzentrieren und auf ihre Lieben, die sie dort hätten.
Speaker 2:Voila, Voila.
Speaker 1:Vielleicht haben alle das so gemacht da in der Klinik, ich weiß es nicht. Aber das hört sich ein bisschen so danach an genau das, was du so erzählt hattest. In einem völlig anderen Kontext ist mir das, da an dieser Stelle begegnet, interessant.
Speaker 2:Und was ich hier eben auch interessant finde, dass die Frau ihr sexuelles Begehren wenn ich jetzt das wirklich so übersetze, oder Der Rapunzelsalat dass die Frau diese sexuelle Begehren nicht als genitales Begehren also offenbar kann. das würde ich hier nämlich zutrauen, weil sie sonst nicht so aggressiv gegen ihren Mann wäre, also, dass es nicht genital offenbar kann, weil die Frau ja bis vor Kurzem und auch heute immer noch, aber bis vor Kurzem kein eigenes sexuelles Begehren haben durfte. Das musste der Mann machen oder, und die Frau konnte sich quasi hinter dem Mann verstecken und kein sexuelles Begehren zeigen, weil man zeigt sich ja auch verwundbar mit dem sexuellen Begehren, oder Man kann ja abgewiesen werden.
Speaker 1:Und die Korb ist, den muss man nicht aushalten, oder.
Speaker 2:Aber wenn man quasi das Begehren an den Mann delegiert, dann ist man geschützt, von einem Korb zu bekommen, oder Und dann mit dieser Kränkung fertig bleiben zu wissen.
Speaker 1:Das ist eine interessante Diskussion, weil ich gerade daran denken muss, dass es quasi in der Vollversion von 1001er nach sind ja, ich weiß nicht, ein Drittel oder so erotische Geschichten. Da werden die Frauen als besonders triebhaft dargestellt, also dieses umgekehrte, die umgekehrte Projektion, dass die Frau die Verschlingerin und Verführerin ist und die Männer sozusagen zum Sex verführt die ganze Zeit und sie dann gar nicht mehr anders können, als dieser Macht der Frau zu unterliegen. Das ist aber auch ein Top-Haus, den wir haben, also in der abendländischen Kulturgeschichte und im Nahen Osten. Jetzt, wenn ich 1001er Nacht nehme aber in der Bibel ja auch.
Speaker 1:Also die Frau ist die Verführerin.
Speaker 2:Ja, ja, aber dort darf sie. 1001er Nacht darf sie sein, oder.
Speaker 1:Ja, vielleicht ja im Märchen, in echt nicht Ja ja in der Bibel nicht oder In der Paradies-Güichte darf sie es nicht sein. Oder In der Paradies darf sie es nicht sein? nein, weil sie hat natürlich.
Speaker 2:Macht. Damit hat sie Macht, oder?
Speaker 1:Ja, das ist interessant, weil das so den Aspekt hat. Ich habe ja keinen Begehren, ich kann das auch als Instrument dann einsetzen, wenn der Mann das Begehren hat.
Speaker 2:Ja, ja, ja, ja, und ich kann das Begehren auf die Kinder abwälzen, oder Das nennt man dann Mutterliebe. Die Mutterliebe wird ja hochidealisiert, und sie wird nicht getrennt von mütterlichem sexuellen Begehren Sollen. wir weiterlesen.
Speaker 1:Ja, jetzt geht es ja richtig los. Jetzt Magst du weiter machen.
Speaker 2:Ja, Rapunzel war das schönste Kind unter der Sonne. Wir wissen immer noch nicht, ob es ein Mädchen unter einem Bub ist oder Sehe ich das richtig?
Speaker 1:Ja, ja, stimmt interessant.
Speaker 2:Rapunzel war das schönste Kind unter der Sonne. Als es zwölf Jahre alt war, schloss es die Zauberin in einen Turm, der in einem Walde lag und weder Treppe noch Türe hatte. Nur ganz oben war ein kleines Fensterchen. Wenn die Zauberin hinein wollte, so stellte sie sich unten hin und rief Rapunzel, Rapunzel, lass mir dein Haar herunter. Rapunzel hatte lange prächtige Haare, fein wie gesponnen, gesponnen Gold. Wenn sie nun die Stimme der Zauberin vernahm, so baumt sie ihre Zöpfe los, bickle sie oben um einen Fensterhaken, und dann fielen die Haare 20 ellentief herunter, und die Zauberin stieg daran hinauf. Nach ein paar Jahren drücke sich zu, dass der Sohn des Königs durch den Wald ritt und an dem Turm vorbei kam. Da hörte er einen Gesang. Der war so lieblich, dass er stille hielt und horchte.
Speaker 1:Wollen wir mal kurz warten, weil ich finde das schon spannend, dieses Setting Schönste Kinder der Sonne und wo lebt sie? Da können wir noch mal kurz verweilen, ist das okay für dich?
Speaker 2:Ja, sehr gern.
Speaker 1:Es wird nur indirekt gesagt, dass das ein Mädchen ist, weil es kommt die ganze Zeit Kind und Rapunzel, und dann irgendwann mal plötzlich sie lässt dann ihr Haar herunter.
Speaker 2:Ja stimmt.
Speaker 1:Das ist super lang gewachsen. Dann können wir davon ausgehen, dass auch viel Zeit ins Land gegangen sein muss Seitdem die Zauberin hatte ihr dieses Haar irgendwie hergebeigezaubert oder sowas. Aber bis das so weit runter wächst, was ist ein Turm in einem Wald, der wehlter Treppe, noch Türe hatte, nur ganz oben ein kleines Fensterchen. Wie verstehen wir das denn symbolisch, und das wird spannend.
Speaker 2:Ja, ich sehe das natürlich fallisch.
Speaker 2:Ziemlich banal fallisch, und es hat, was ich finde. was mir ins Auge sticht, ist, dass Rapunzel ziemlich lange kein Geschlecht hat. Ja, und erst das Geschlecht bekommt sie im Satz, wenn die Zauberin hinein wollte, so stellte sie sich unten hin und rief Rapunzel, rapunzel. Also die Zauberin ist für mich da, sie will hinein, also sie penetriert in dieses Mädchen hinein. Und hier finde ich eben das wahnsinnig interessant. Da ist für mich dieses fallische Element dann zwei Frauen, die eine ist quasi eingeschlossen in diesem fallischen, und die andere steigt an diesem Fallungsempor und dringt ein, oder sie will hinein. Da hat es so eine Umkehrung, dass man gar nicht mehr weiß, also, was ist jetzt, wenn wir das übersetzen in Geschlechtlichkeit, dass man das gar nicht mehr weiß.
Speaker 2:Also, wo ist jetzt Mann, frau, mädchen, nicht mehr Mädchen? und ich finde das insofern wahnsinnig interessant, dass man ja im sexuellen Akt per se das auch nicht mehr weiß, oder es gibt ja diese Momente im sexuellen Akt, wo man gar nicht mehr weiß, also werde ich jetzt penetriert, oder penetriere ich, wenn ich jetzt als Frau rede, oder Das vermischt sich alles. in diesem Verschmelzung gibt es auch keine geschlechtlichen Grenzen mehr, oder. Und ich finde also, wenn wir das so übersetzen, dann eigentlich schildert sie hier das Vorspiel eines Orgasmus.
Speaker 1:Interessant.
Speaker 2:Aber was sind deine Assoziation?
Speaker 1:Ja, ich kann damit schon was, auf jeden Fall auch was anfangen. Interessant ist jetzt mal von der also rein symbolisch, ja von der weiblichen und männlichen Dynamik her, dass der Wald ist ja auch immer ein Symbol des Unbewussten. Also, es kommt wohl auch zu einer Regression bei diesem Kind. Die ist also im unbewussten und in der Verschmelzung gehalten, auch in der Unklarheit. Ja, ist es, wie ist es? was ist es mit männlich weiblich? ja, so wie du das eben geschildert hast, aber es ist sozusagen das fallisch männliche Element. Aber sie ist auch weg von der Erde, sie ist ganz oben im elfen Beinturm sozusagen eingeschlossen, was ja so ein Bild dafür ist, dass jemand hyperintellektuell ist.
Speaker 1:Da sitzt sozusagen, dieses Mädchen sitzt ganz im Kopf und kann gar nicht runter auf den Boden und in den Körper, obwohl sie unglaublich vital ist, also mit diesen Haaren. Ja, also, diese weibliche Kraft wächst und wächst und wird immer stärker und immer stärker, und das ist ja manchmal auch in Familiendynamiken Wir haben ja schon öfter so ein bisschen drüber gesprochen wenn dann die Töchter heranreifen, was das mit den Müttern macht, wenn die Rivalität kommen, wenn also die Tochter allzu hübsch und allzu attraktiv wird und diese Rapunzel wird ja sehr attraktiv, wird aber versorgt auf einer solchen Insel von irgendeiner alten Hexe, also von einem negativen, mutter-archetypischen Wesen dass sie festhält, dass sie nur für sich alleine haben. Sie möchte sie ja auch nicht hergeben, deswegen sperrt sie ja in den Turm. Die möchte sie wirklich, dass es selbst objekthaft An der Stelle, glaube ich übrigens, dass gar keinen Unterschied macht, ob das jetzt die leibliche Mutter ist in den Märchen oder die Zauberin. Das ist einfach nur ein Switch. Also da verteilt sich sozusagen die innere Dynamik einfach auf zwei Personen. Es könnte aber auch alles innerlich mit der Mutter stattfinden.
Speaker 1:Ja, dass sie bekommt dieses Kind wird quasi für dieses Mädchen zu dieser Zauberin und hält sie da im Elfenbein Turm gefangen, und die ganze weibliche Potenz, die sie sozusagen hat, kommt über die Haare raus, und daran nähert sich. Die Mutter, zieht sich dran hoch, ja, auch die zieht sich hoch und aus ihrer Depression heraus, aus diesem Leuchten das schönste Kind unter der Sonne, also das Sonne-Virbele, wird das schönste Kind unter der Sonne. Also das soll als Antidepressivum, das finde ich, passt ganz gut. Es gibt übrigens eine ältere ich glaube, es ist Disney oder irgendein so eine andere Firma die so einen Rapunzelfilm verfilmt hat, wie ich weiß nicht mehr wie. Der hieß Twisted oder so ähnlich, und da gibt es ein Lied, das diese Hexe singt, die sie entführt hat. Das heißt Mother knows best.
Speaker 1:Dann möchte also das Rapunzle möchte raus, ja aus dem Turm sagen, ihr möcht auch mal die Welt sehen. Sie dann nein, bleibt drin, das ist alles furchtbar gefährlich. Hör auf deine Mutter. Sie tut dann so, als wäre sie die Mutter, sozusagen die Hexe, und singt dann Mother knows best. Das ist herrlich, das Lied ist wirklich gut. Ja, aber genau dieses selbstobjekthafte Festhalten an diesem Kind nein, du gehörst zu mir, jeder nicht raus. Da draußen lauern die schrecklichen Männer, da draußen passieren ganz schlimme Dinge. Hier ist doch schön. Hier sind wir sozusagen glücklich und zufrieden miteinander. Wir haben uns doch. Das sind also die Assoziationen, die mit diesem Festhalten im Turm einfallen. Aber das Mädchen darf nicht runter in die Erde und körperlich werden. Das muss sozusagen so ein Käppselchen sein, so ein intellektuelles Kind, ein Mädchen, das nicht in die sexuelle Attraktivität kommt und auch nicht in die Körperlichkeit, sondern alles intellekt, ein solch Schülerin.
Speaker 2:Ja, genau Das finde ich super, wie du das hättest, diese Deutung, das finde ich super, kann ich gar nichts mehr dazu bringen. Dazu sagen finde ich einfach super.
Speaker 1:Ja, ich danke dir. Magst du noch ein bisschen weiterlesen, weil ich habe dich ja so früh unterbrochen.
Speaker 2:Das war Rapunzel, die in ihrer Einsamkeit sich die Zeit damit vertrieb, ihre süße Stimme erschallen zu lassen. Der Königssohn wollte zu ihr hinaufsteigen und suchte nach einer Türe des Turms, aber es war keine zu finden. Er riet heim, doch der Gesang hatte ihm so sehr das Herz gerührt, dass er jeden Tag hinaus in den Wald ging und zuhörte. Als er einmal so hinter einem Baum stand, sah er, dass eine Zauberin herankam und hörte, wie sie hinauf rief Rapunzel, rapunzel, lass dein Haar herunter. Da ließ Rapunzel die Haarflechten herab, und die Zauberin stieg zu ihr hinauf. Ist das die Leiter, auf welcher man hinauf kommt? so will ich auch einmal mein Glück versuchen.
Speaker 2:Und den folgenden Tag, als es anfing, dunkel zu werden, ging er zu dem Turm und rief Rapunzel, rapunzel, lass dein Haar herunter. Als bald fielte die Haare herab und der Königssohn stieg hinauf. Anfangs erschrak Rapunzel gewaltig, als ein Mann zu ihr herankam, wie ihre Augen noch nie einen erblickt hatten. Doch der Königssohn fing an, ganz freundlich mit ihr zu reden, und erzählte ihr, dass von ihrem Gesang sein Herz so sehr, so sehr sei bewegt worden, dass es ihm keine Ruhe gelassen und er sie selbst habe sehen müssen. Ich höre hier mal auf.
Speaker 1:Tja, es kommt, wie es kommen muss.
Speaker 2:Ja, es kommt, wie es gesagt hat. Also, das Mädchen ist langsam zur jungen Frau geworden, und also so sehe ich das, können wir davon ausgehen, weil die Haare auch so lang sind Und weil sie diesen Mann erblickt und es, wir merken, ja, genau jetzt kommt schon eine Liebesgeschichte zustande. Also, es gibt, und da ist, eigentlich beginnt, eine Erzählung meines Erachtens, die außerhalb von dieser Selbsteobjekterzählung, wie wir sie vorher gehabt haben, stattfinden kann. Also das Mädchen lässt sich rühren und berühren von diesem Königssohn, und das heißt, sie geht aus dieser Selbsteobjektbeziehung, von der Zauberin, von der Hexe geht sie raus. Also, es gibt da noch jemand anderen, der die Mail präsentiert und der es gut mit ihr meint.
Speaker 1:Ja, das sehe ich absolut auch so. Ich finde es spannend, dass so eine ganz langsame Annäherung über die Distanz stattfindet. Also er hört ihre Stimme erst mal und folgt dieser Stimme, folgt diesem Klang. Da ist noch gar kein Sehen. Also es gibt eine ganz schrittweise Annäherung. Dann ruft er, sie reagiert, dann klettert er auch hoch, dann sehen sie sich zum ersten Mal. Das ist eine andere Qualität. Sie erblickt zum ersten Mal einen Mann. Ja, ja Und wie es kommen muss. Es ist offensichtlich nicht zu vermeiden, dass sozusagen diese Schönheit des Selbsteobjektes auch andere wahrnehmen.
Speaker 2:Ja, und es fragt sich kann jemand wie Rapunzel, die so aufgewachsen ist und isoliert, also kann sie quasi Liebesgefühle entwickeln, die außerhalb von dem sind, was sie erfahren hat? Sie erfährt ja diese Liebesgefühle, sogenannten Liebesgefühle, über die Hexe, über die Zauberin, und du sagst zu Recht, das denke ich auch mit der Mutter wäre es dasselbe gewesen. Aber sie erfährt Nähe und Bindung, erfällt sie nur, dass sie selbst kastriert ist. Also sie darf nicht aus in diese Welt hinaus, sie muss in diesem Turm bleiben. Also sie erfährt die Liebe nur als Funktion für den anderen. Sie muss ja die Zauberin beglücken Und ihr Sinn geben. Die geht jeden Tag zu ihr, und so bringt ihr wahrscheinlich Essen. Es gibt der Zauberin eine Bedeutung und einen Sinn. Ich frage mich oder ich frage dich, ich frage uns kann so ein Mädchen ohne eine andere Beziehungserfahrung mit diesem Königssohn eine andere Beziehungserfahrung aufbauen?
Speaker 1:Ja, offensichtlich ist das schwierig, weil die Hexe kommt ja noch und greift da ein. Also die taucht ja noch auf und macht jede Menge Wirbel. Von daher würde ich denken, ist das nicht ganz so einfach.
Speaker 2:Ja, gut, gut.
Speaker 1:Das bedeutet ja auch, du musst eigentlich jetzt schon fast weiterlesen, um darüber zu sprechen, weil wir es verpulvert haben.
Speaker 1:Bevor es weitergeht Ich bleibe nochmal ganz kurz bei dem Königssohn. Das ist ja eigentlich so was, wo man unter normalen Bedingungen denken würde, naja, da kommt da einer zufällig vorbei, ist halt der erste Kerl, den du kennengelernt hast, mädel. Also muss ihr nicht gleich darauf einlassen, oder Nur weil du jetzt mal einen Jungen irgendwie dabei hast. Also, da ist auch wenig Vorerfahrung da. Es gibt sozusagen eine Annäherung, eine Langsame. In gewisser Weise ist das jetzt also auch nicht ums, sondern mit einem gewissen zeitlichen Abstand. Aber sie hat halt überhaupt keine vorherigen Begegnungen. Es gibt gar keine Triangulierung, keine vorhergehende. Also, hat sie schon mal irgendwelche anderen drei Exbeziehungen erfahren mit Gruppen oder andere männliche Wesen, oder hat sie alles noch nicht erlebt? Und wie soll das gehen? Das ist schon etwas fragliches. Vielleicht ist das aber auch einfach das Wunder der Liebe, dass da gestellt wird. Braucht es das wirklich?
Speaker 2:Ja, da bin ich natürlich ein bisschen nüchtern.
Speaker 1:Ja, ich erinnere mich gerade an Caspar Hauser. Da gab es ja wirklich in diesen Beschreibungen auch dieses Phänomen, dass der so deprimiert war, dass er unheimlich schnell alles nachlernt und alles nachgeholt hat, weil sozusagen die ganze Entwicklung noch in den Startlöchern stand und aus irgendeinem Grunde nicht verschüttet oder zerstört war.
Speaker 1:Ich weiß, natürlich nicht, wie die Bindungsfähigkeiten eines Caspar Hauser ausgesehen hatten, aber spannend finde ich das schon. Das ist ja auch noch eine ganz große Lernbereitschaft oder eine Vispegier, eine Gier nach Erfahrungen da war. Vielleicht hat dieses Mädchen, das ja auch so deprimiert ist, in dieser Mutter-Diade, das steht in den Startlöchern für eine dritte Erfahrung mit einer dritten Person.
Speaker 2:Ja, stimmt, ich bin da noch ein bisschen nüchterner oder zurückhaltender, weil ich denke, die ganzen Ängste, die dieses Kind haben musste, sind der Abgeschiedenheit, und in der Bindungslosigkeit entwickelt man Einsamkeit und Angst. Das ist einfach identisch. Also Ohnmacht, einsamkeit und Angst, weil diese Triebhaftigkeit, die das Mädchen wahrscheinlich auch gespürt hat, das findet ja keinen Adressaten außer diese Zauberin. Also, das bedeutet immer Angst. Also, es ist vielleicht auch etwas, das bedeutet auch immer Angst, und mit dieser Zauberin gab es ja keine Bindung. Das weiß ich nicht, ob dann die Folgenden, also wenn ein Mann dazukommt, ob dann die Angst einfach wegfällt, oder Weil Bindung heißt Angst, oder in diesem Kontext Gut, lise, ja, ich guck gerade, wie lange es geht, das Märchen noch.
Speaker 2:Nicht mehr sehr lange, vielleicht in den Moment Ja mehr sehr lange.
Speaker 1:Ich überlege, ob wir hier schon Cliffhanger einbauen und sagen, wir nehmen uns dann die Zeit, das Ende des Märchens zu diskutieren in einer zweiten Episode, oder schaffen wir das in ein paar Minuten? Wir sind so an der Grenze der vorgenommenen Zeit für heute.
Speaker 2:Aha, okay, gut, dann machen wir doch zwei Teile draus.
Speaker 1:Dann machen wir noch ein zweites Gespräch dazu. Ja, lass uns nochmal kurz zusammenfassen. Wir haben vielleicht wirklich eine Situation, wo eine Frau ein Selbstobjekt sucht, um ihre frühkindlichen Bedürfnisse zu stillen, die noch unbefriedigt sind. Wir haben einen schwachen Mann, der sag ich besorgt dir das Kind, aber lass mich bitte in Ruhe, verschlinge mich nicht. Danke, schwarze Witwe. So wie die Spinnenweibchen, die manchmal die Männchen fressen, wenn sie nichts dabei haben, was sie ihr zum Fraß vorwerfen können, beim Geschlechtsakt.
Speaker 2:Genau.
Speaker 1:Und macht ihnen letzten Endes, zwingt ihnen dazu, sich irgendwo anders zu bedienen. Das ruft die Zauberin auf den Plan. Also es könnten die Ärzte in der Kinderwunschklinik sein, wenn wir das mal jetzt einfach untertransformieren, könnte aber auch einfach so das negative Mutterbild, der negative Mutterarchetyp sein, der dann aufpoppt bei beiden, also das Ungener sein und die Angst vor dem Verschlungen werden. Das ist entweder zwei Urbilder des negativen Mütterlichen, die Wüste sozusagen, das karge Land, das keine Fruchtbarkeit hat, das nicht gesättigt werden, wäre das auf der Seite der Frau Und auf der Seite, dass man ist, die Angst vor der Todesmutter Und er erichneuern, das ja vor dem verschlingenden Aspekt des Mutterarchetyps. Das tritt dann auf dem Plan Und das unter den Bedingungen sozusagen ist dann auch dieses Kind, das geboren wird, steht dann ganz in dieser Familiendynamik drin. Das wäre jetzt mal so meine Exposition, meine Ausgangspunkt von meiner Deutung her. Wie würdest du das sehen?
Speaker 2:Ja, ich kann dir sehr gut folgen. Ich sehe das auch so. Was dazu kommt, ist oder was ich noch erläutern möchte, ist, dass der Mann, der junge Königssohn, der jetzt dazu kommt, in dieses Geschehen zwischen Rapunzel und Zauberin, er macht eigentlich die Triangulation, oder Also er kommt in diese Bindung rein zwischen diesen zwei Frauen oder zwischen Mutter oder jetzt quasi Ersatzmutter. Aber der Vater hat das Kind ja dieser Zauberin gegeben, wie er es auch ihr Ehefrau gegeben hätte, oder Zum Verarzt vorgelegt. Hier verschling dieses Kind. Nimm es als ein Objekt, und lass mich da bitte heraus. Normalerweise, also normalerweise, das gibt es ja nicht. Aber wenn es ideal verlaufen würde, würde der Vater dann auch ein Objekt geben Und quasi das Verschlingen der Mutter nach diesem Kind würde er quasi auf eine sexuelle Ebene bringen und dort das Verschlingen zusammen üben oder experimentieren oder befriedigen, oder Aber er geht verschlingen lassen oder Ja, sehr gut, und sich nicht verschlingen lassen und keine Angst haben vor dieser Wucht, oder Und jetzt muss, hat eigentlich der Vater versagt in dieser Funktion.
Speaker 2:Und jetzt kommt der junge Königssohn, der wahrscheinlich genauso alt ist wie Rapunzel oder, Und dann kann wir sagen, früh hat er das auch Adolescent oder Adolescent und muss diese Funktion übernehmen. Und damit ist er natürlich also unbewusst, damit ist er natürlich total überfordert, das ist gar nicht seine Funktion.
Speaker 1:Ja, ist ja nicht noch ein Einfall dazu. Ich glaube, es ist der Tarot de Marseille. also in irgendeiner sehr alten Variante des Tarots gibt es die Karte die liebenden, und die alten Darstellungen zeigen immer einen Mann, der zwischen zwei Frauen steht, und eine ist so ein bisschen so heimlich so dargestellt, als wäre sie wesentlich älter als die andere, Und es gibt diese Deutung dazu, dass das der junge Mann ist, der zwischen seiner Frau und seiner Schwiegermutter sozusagen zerrissen wählt.
Speaker 1:Das ist natürlich in gewisser Weise dann diese Dynamik. Folge ich meiner Frau oder folge ich meiner Schwiegermutter? bin ich der brave Sohn für die Schwiegermutter, damit sie mich akzeptiert, oder bin ich der Mann für meine Frau primär.
Speaker 2:Ja, super, super. Und auch noch, die Schwiegermutter ist ja auch dabei. Also sie ist ja auch ein begehrendes Subjekt. Warum begehrt sie diesen Schwiegersohn oder Und nicht ihren Ehemann Das?
Speaker 2:geht ja auch nicht, oder Bei der Ödibus-Geschichte ist ja auch der Ödibus jetzt in der Interpretation dann auch vom Freund der Sohn begehrt die Mutter, und die heiraten und haben vier Kinder, glaube ich vier, und wissen es aber nicht, dass sie verwandt sind. Aber außer Acht wird in dieser Interpretation. Also nachfreudig, wer für das nicht freut vor Nachfalt, wird außer Acht gelassen wird. Die Mutter heiratet ja auch den Sohn.
Speaker 1:Na klar.
Speaker 2:Also hier auch die Schwiegermutter begehrt ja auch den Schwiegersohn, oder?
Speaker 1:Und das Begehren ist eigentlich ein unbewusstes ja in gewisser Weise, weil ja dort nicht bewusst ist, dass es der Sohn ist, den sie begehrt.
Speaker 1:Also jetzt in der Ödibus-Geschichte da kommt ja ein neuer Faktor rein, weil die einfach schlicht und ergreifend nicht wissen Ich weiß nicht, ob man die Erzählungen so angepasst hat, damit die Tabus nicht gebrochen werden Die Inzest-Tabu ist ja etwas Interkulturelles, was überall auf der Welt vorhanden ist, ja, oder ob es ja eine tiefere Bedeutung hat. Also meine Deutung ist dazu tatsächlich, dass diese Erotik oder dieses Begehren, dass das einfach so tabu ist, dass das komplett unbewusst bleibt Und dann auch natürlich nicht bewusst darauf reagiert werden kann, was man sagt. Ach, das sind wieder diese Impulse. Jetzt mache ich mal was Gescheites draus, ja so ungefähr, und lass mal meinen Sohn in.
Speaker 2:Ruhe. Ja, ja ja.
Speaker 1:Vielleicht muss ich mich mal mehr um mich kümmern oder so, na, damit meine Bedürfnisse auch irgendwie gut gestellt sind, anstatt sie zu sublimieren und in Überversorgung, über Kontrolle, über alles und so weiter zu gehen, beispielsweise bei Vatern genauso. Also, ich will das fast gar nicht aufmachen, dass das jetzt nur miterbetreffen wird. Im Gegenteil, stimmt ja nicht.
Speaker 2:Ich denke, ja, du hast recht, und ich würde. Aber in Bezug auf diese Ötipus-Nutus würde ich jetzt einfach als Bild mich auf dieses Bild referieren. Ob bewusst oder unbewusst, finde ich in dieser Interpretation nicht so wichtig, weil diese Geschichte, man meistert ja immer, wie es ausgeht, das war ja eine schriftliche niedergelegte Geschichte, oder Also man musste das Ende, also das ist einfach eine Tatsache, wie soll ich sagen, ein Röntgenbild war, oder. Also so ist es oder Mütter begren ihre Söhne, söhne begren ihre Mütter.
Speaker 1:Das ist eine Realitätsbeschreibung, vielleicht auch wirklich.
Speaker 2:Ja, das, nein, Das ist ein Arme.
Speaker 1:Ja, und problematisch wird es wahrscheinlich erst dann, wenn das Tabude zu führt, dass es zur Verdrängung kommt.
Speaker 2:Zur Verdrängung Oder wenn der Vater versagt, oder Also hier ist der Iseriatop, oder.
Speaker 1:Da gibt es keinen ausgleichenden Vater, der das sozusagen lenkt. Er sagt hör mal zu Frau, ich bin auch noch da. lass uns doch mal abends schön einen Essen gehen oder so einen Trinken gehen Und irgendwie uns mal eine gute Zeit machen.
Speaker 2:Ja und Baby sitter, das ist was Genau. und einerseits da sind Bezug auf die Frauen, andererseits auch das Verbot gegenüber dem Sohn. Das ist mein Posten, oder Da hast du nichts zu?
Speaker 1:suchen. Genau ja, Darf es Kind sein, mach dich mal locker, so Ja, ja, ja ganz genau, genau Das braucht dieses Verbot vom Vater.
Speaker 2:ja.
Speaker 1:Ja, also es entscheidet, merken wir, es ist vielleicht wirklich die Unbewusstheit, dass das problematisch wird, nicht das Verbot, ja, nicht das Inzest-Tabu, das ist ja sinnvoll sondern dass die Menschen da nicht bewusst damit umgehen können mit einem gewissen Maß an Bewusstheit? Ja ja, ja Wenn die Impulse zu stark werden oder wenn die Entwicklung sozusagen schiefläuft, kann sie nicht korrigiert werden, weil keine Bewusstheit da ist.
Speaker 2:Ja, ja gut, ja, gut, ja ja.
Speaker 1:Ja, ja, ich würde sagen liebe Zuhörerinnen, lieber Zuhörer, überlege dir doch einfach einmal, ob du auf deiner liebsten Podcast-Plattform diesen Podcast abonnieren möchtest. Wir freuen uns sehr über E-Mails, die ihr uns schreibt unter heim At Hermes-Institutcom. Vielen Dank auch für die Nachrichten, die wir bisher bekommen haben. In einer der nächsten Episoden würde ich da gerne drauf eingehen, wenn das genehm ist. Eine Antwort folgt auch noch schriftlich an die, wie wir uns geschrieben haben, und ansonsten sage ich schreibe bitte Rezensionen. Auch das hilft uns weiter, ein bisschen sichtbarer zu werden. Ich denke, das Material, das wir liefern, ist wertvoll in jeder Hinsicht, sonst würden wir es ja auch nicht machen. Und dir, liebe Janett, sage ich vielen lieben, herzlichen Dank. Es ist immer eine Freude, mit dir Märchen zu analysieren, und ich verabschiede mich an der Stelle schon mal und erteile dir das letzte Wort.
Speaker 2:Danke Johannes, es ist wirklich. Es macht jedes Mal Spaß. Es ist sehr inspirierend, mit dir darüber nachzudenken. Danke dir sehr. Da fährst du.