Tiefenseele Podcast
Zwischenmenschliche Konflikte: Das Dramadreieck
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Entdecke gemeinsam mit der erfahrenen Therapeutin Sabine Weimershaus und mir die Komplexität menschlicher Konflikte und Rollenmuster. Unsere heutige Reise führt uns zum Konflikt-Modell des Dramadreiecks, das Aufschluss über die allgegenwärtigen Auseinandersetzungen in zwischenmenschlichen Beziehungen, sei es in Partnerschaften oder am Arbeitsplatz, geben kann. Sabine und ich entdecken, dass die Veränderung eigener Verhaltensweisen und der bewusste Umgang mit Konfliktrollen oft den Schlüssel zur Lösung darstellen.
Wir beleuchten das dramatische Muster der Rollen von Opfer, Täter und Retter, die in alltäglichen Konflikten zu einem zirkulären Schuldspiel führen können. Hierbei ergründen wir, wie aus scheinbar nichtigen Anlässen wie Unordnung oder Zahnpastaspritzer ein tiefgreifender Streit entstehen kann. Zudem widmen wir uns den Herausforderungen, die in der Hilfeleistung oder dem Annehmen von Unterstützung liegen, und diskutieren, wie man in solchen Fällen konstruktiv intervenieren kann, ohne die Konfliktsituation zu verschärfen.
Wir reflektieren über die Bedeutung von Geduld und dem Fokus auf das Positive am Partner, um die Beziehungsdynamik zu verbessern. Lass dich inspirieren von unseren Ideen, wie man durch kleine Veränderungen in der Wahrnehmung und im Handeln eine große Wirkung erzielen kann.
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Hast du Anregungen oder Fragen? Möchtest du Feedback geben oder ein Thema vorschlagen?
Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com
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Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele Podcast. Mein Name ist Johannes Heim, und ich spreche heute mit Sabine Weimershaus. Liebe Sabine, herzlich willkommen.
Speaker 2:Hallo Johannes, ich danke dir für die Einladung. Ich freue mich, hier zu sein.
Speaker 1:Ganz meinerseits. Ich freue mich, auch mal eine neue Stimme sprechen zu dürfen im Tiefenseele Podcast. In jedem Fall, wir hatten uns heute ja so ein bisschen darauf verständigt, mal was überrollen bei Konflikten. Das heißt, es gibt ja aus der Transaktionsanalyse so dieses nette Modell des Drama 3X, und vielleicht können wir so auf einer ganz konkreten und auch alltagsnahen Weise über so eine Theorie oder so ein Modell mal so ein bisschen sprechen, weil das, was ist, was uns alle so auch betrifft. Wir rutschen ja auch, wenn wir gerade Konflikte haben mit einem Partner, mit einem Arbeitgeber, mit einem Chef Sonst war es ja rutschen wir gerne auch mal in solche Rollenmuster rein. Kennst du das auch so ein bisschen?
Speaker 2:Ja, also, es begegnet mir im Alltag natürlich, aber es begegnet mir auch immer wieder in der Praxis Und auf unterschiedliche Art und Weise. Also ganz oft erlebe ich Menschen, die auch ein Stück weit frustriert sind, weil sie sagen erzählen wir dann sowas wie ach, mensch, mein Partner, ach, ich reg mich immer drüber auf, wenn der die Grümel am Essentisch liegen lässt, und das ist ganz furchtbar, und nie räumt der das weg. Ja, wie kriege ich den irgendwie dazu, dass der das wegräumt? Ja, und es passiert aber irgendwie nix. Oder es rufen auch manchmal unterschiedliche Frauen oder Männer für ihren Partner oder für ihre Kinder an, die dann sagen ach, ich glaub, mein Mann oder meine Frau sollte vielleicht mal zu ihnen kommen. Also ja, es bin ich ganz spannend, wo ich dann immer sage hm, ja, das ist ja sehr schön, dass sie da so bemüht sind und sich das wünschen, aber es ist irgendwie immer besser, wenn der Partner oder derjenige, um den es geht, selber kommt Und sich meldet.
Speaker 1:Ja freig, wenn sie erkannt haben, dass ihr Partner sich ändern muss, damit sie besser mit ihm klarkommen.
Speaker 2:Ja, natürlich.
Speaker 1:Aber es klingt natürlich irgendwo auch so ein bisschen so, dass so ein Psychotherapeutending. wir wünschen uns natürlich, dass die Personen, die anrufen, selbst motiviert in eine Behandlung kommen oder in einen Coaching oder sowas und sich etwas verändern und aktiv an sich arbeiten wollen, und dass wir nicht Fernheilung betreiben müssen in der Psychotherapie. Das ist natürlich gute Voraussetzungen. Aber was sind das denn für Muster, die vielleicht so mal beim Krümelbeispiel zu bleiben, das ist schön alltagsnah Immer lässt du deine Zahnbürste liegen oder immer ist diese verdammte Zahnpasta-Tube offen. wenn du Zähne geputzt hast, räumen doch mal endlich die Schuhe ins Regal und umgekehrt. Wobei ich denke manchmal so ein bisschen, dass häufig die Männer so ein bisschen in dieser Rolle sind, dass sie unordentlich sind oder ja den Dorn im Auge hervorrufen. Was würdest du sagen? Was sind das für Muster, die da entstehen? Was ist da am Berg?
Speaker 2:In dem Moment ist er derjenige eher so mit dem Blick auf den anderen gerichtet. Der andere muss irgendwie jetzt was machen, damit es mir besser geht. Der soll jetzt die Krümel wegräumen, und der soll aufspülen oder die Geschirrspümer, schienelär räumen, oder, oder, oder, und vielleicht in dem Glauben oder in der Hoffnung, dann würde es mir besser gehen, möglicherweise, oder dann wäre es gut. Und ich glaube, dass wir da immer wieder auch in so eine Art Rollen rutschen, also in so ein Bedürfnis, der andere Möge was tun oder der andere Möge irgendetwas ändern. Und in dem Zusammenhang bin ich so auf das Drama Dreieck gestoßen, also wo wir so in unterschiedliche Rollen hineinrutschen.
Speaker 2:Und beispielsweise, wenn ich jetzt beim Krümelbeispiel bleibe, dann würde ich fast sagen, das klingt ja, als bin ich irgendwie so ein bisschen in eine Art Opferrolle. Also dann wäre ich ja so das Opfer meines Partners in dem Sinne oder meiner Partnerin, und dann ist mir so. Also habe ich mir so überlegt okay, aber wenn ich so in so einer Opferrolle bin, oder wenn derjenige, der den Vorwurf macht, in so einer Opferrolle ist, so wie mache ich denn dann den Partner? Ich bring den ja dann auch in eine Rolle.
Speaker 1:Ja, Ja, da sind wir sehr schnell auch im Rollenwechsel. Also, ich sehe die Krüme, ja, die bereiten mir psychische Schmerzen. Ja, ich kann das einfach nicht ertragen, wenn diese verdammte Unordnung schon wieder Und ich muss es immer wegputzen dass er auch so etwas also das habe ich auch schon zu hören bekommen Ich ehrlich bin, ja, das kann mir auch mal passieren, und umgekehrt auch. Ja, ich reagiere auch nicht anders, ja, war meiner lieben Frau. Und dann kommt man in so eine Rolle, da ist man erstmal Opfer. Ne so, ich kriege das angetan. Und in dem Moment, wo ich mich selber auch so fühle, ich kriege das jetzt hier angetan, dann unterstelle ich unbewusst oder so ein bisschen vorbewusst auch die will mich fertig machen. Die lässt nicht einfach nur aus Achtlosigkeit ja die Krüme liegen, weil sie einfach 10.000 andere Sachen im Kopf hat, sondern die ich habe es ihr doch schon so oft gesagt, die müsste es wissen die will mir, ja, die will mir schaden.
Speaker 1:Das ist natürlich denke ich das rational nicht, aber ich fühle es vielleicht in dem.
Speaker 1:Moment ja so was kann. Ich stelle mich jetzt nicht wirklich grümmel, aber nehmen wir das mal wirklich als Beispiel. Es könnten andere Kleinigkeiten sein. Also fällt jetzt aktuell nichts, nichts Konkretes wirklich ein, aber das gibt es auch, ja. Also, man verdrängt das ja dann auch schnell und denkt von sich ah, so wahnsinnig tolerant, ah war der Partner, ja. Und dann habe ich doch irgendwo schon das Gefühl, ich bin jetzt hier Opfer geworden von einer Täterin, die aktiv und irgendwo ja rational denke ich vielleicht noch ja, es ist ja nicht absichtlich da war, irgendwie doch es fühlt sich so an, ja, die mir absichtlich schaden will oder, statt Achtlos gegenüber den Krümen zu sein, mich missachtet. Da bin ich wirklich erstmal in der Opferrolle.
Speaker 1:Und das würde mich jetzt interessieren. Savine, ich habe den Eindruck, ich bin nicht wahnsinnig firm in der Transaktionsanalyse, aber ich habe den Eindruck, dass die Rollen auch sehr, sehr schnell wechseln. Weil da merke ich ganz schnell, in diesem Drama 3 gibt es ja sozusagen Täteropfer und dann den Retter, den Helden, ja sozusagen die Rettungspersonen, wie wir Neudeutsch sagen. Ja, es wird ja alles personiert. Dann gibt es diese drei Rollen, und ich werde aber dann auch vielleicht nicht Täter, aber Verfolger. Ich klage an. Bin ich ja eigentlich nicht mehr nur Opfer, oder Ist das nicht?
Speaker 2:dann auch ein.
Speaker 1:Rollenwechsel.
Speaker 2:Ja, ja. Also, ich glaube und das ist auch so, das ist meine Alltagsbeobachtung an mehreren Stellen dass wir diese Rollen oft wechseln, also dass wir relativ schnell, wenn wir uns in so einer Situation, in so einer Opfersituation vermeintlich Opfer oder Rolle befinden, dass wir dann auch schnell switchen in eine sagen wir mal so Verfolger, täter Position, wo wir dann auch in die Anklage gehen und den anderen dann anklagen. Ja, also, das fällt mir auf. Ich habe übrigens noch ein schönes Alltagsbeispiel Die Spritze der Zahnpasta am Spiegelschrank im Bad.
Speaker 1:Das können unsere Kinder besonders können. Ich hasse es, ich stehe hier mit ein, ich hasse es wie die Pest, weil ich dieses Bad immer putzen muss. Tatsächlich, ja, ja, was passiert? Natürlich passiert, das dauert.
Speaker 2:Ja, ja, ja, und das ist zum Beispiel auch so mein Ärgerpunkt. Also, wenn man mich wirklich ärgern möchte, dann könnte man das mit Zahnpasta am Spiegelschrank machen.
Speaker 1:Also einmal die Zahnpasta-Tube auf die offene Hand legen, mit der Faust raufschlagen Oder mit der elektrischen Zahnbüste und offene Mundaufrecht vor dem Spiegel stehen, und dann ist es vorbei. Ja, also, einer meiner Söhne macht das besonders gerne. Ich nenne keine Namen, ich habe mehrere. Ich komme also nicht raus, wer das war. Ich habe ihn trotzdem lieb, ist alles gut? Ja, ja, das stellt mich nicht so wahnsinnig, aber natürlich denke ich immer, jetzt muss ich. Eigentlich habe ich es gerade gestern diesen Spiegel geputzt, der war so schön blank poliert, und klar und alles her.
Speaker 1:Ich konnte mich sehen da drin, spiegeln Jetzt nicht mehr.
Speaker 2:Ja, und da bist du ja schon ein Stück weit in der Lösung aus der Rolle, wenn du das bemerkst. Ja, also, wenn du auch gleichzeitig sagst okay, ich bleibe in Verbindung, ich habe ihn trotzdem lieb, ich habe ihn gern, oder sie Ja, und dann bin ich ja schon wieder ein Stück weit raus. Ja, dann gelingt es mir schon, da auszutreten und das nicht mehr irgendwie persönlich nehmen zu müssen. Ja, aber ich glaube, das hat so, wenn ich drin stecken bleibe, dann hat das echt Potenzial. Einer meiner Lehrer sagte mal, dass es zu Gift werden kann. Diese kleinen Dinge im Alltag können zu einem potenziellen Gift mutieren. Ja, wenn ich da drin stecken bleibe, wenn ich es persönlich nehme und vielleicht auch tatsächlich in dem Gefühl, der andere will mir irgendwie nichts Gutes.
Speaker 1:Ja, also der andere ist für mich Täter in dem Moment.
Speaker 2:Ich fühle mich willlos gemacht.
Speaker 1:Schon wieder liegen die Krüme, und wer muss es jetzt wegmachen? so ungefähr was mit den Zahnpasta Spritzan am Spiegel, ja. Und dann gehe ich in die Aggression, wie es natürlich beim Ärger immer passiert. Es ist auch eine ganze Natur. Wir können nicht verhindern, dass wir Ärger bekommen. Je mehr wir das verhindern also da bin ich jetzt wirklich ganz in der tiefen Psychologie je mehr wir das verhindern und verdrängen und sagen also ich bin ja ganz tolerant, ich habe gar keine Gefühle dazu, ich ärgert mich gar nicht hinein, das ist so. Schwieriger wird es, weil sozusagen die Falte vom Teppich, wo ich alles druntergekehrt habe, die wird immer höher, und irgendwann schlage ich mir die Nase dran an. Ja. Und dann kommt es zur Staub-Explosion wie bei einem übervollen Staubsaugerbeutel. Ja.
Speaker 1:Das kommt alles raus. Ja, also, das führt auf Dauer zu nichts. Oder die andere Richtung. Ich wende mich dann irgendwann ab und sage hm, kann man auch nicht mehr erklären, warum ich die Personen irgendwie? ich fühle gar nichts mehr gegenüber dieser Person. Ich mag sie, ich hasse sie nicht. Aber uninteressant geworden. Ja, das meiste ist dann, wenn ich zu viel Ärger aufgestaut, zu viel Aggression unkommuniziert ist. Also, es gibt ja auch nicht immer Lösungen für den Ärger, ja, aber also, dass man drüber spricht, ist vielleicht schon noch irgendwie wichtig, aber da sind wir schon wieder in der Lösung. Jedenfalls fühle ich mich zum Opfer gemacht und werde dann zum Verfolger.
Speaker 2:Ich kann alle.
Speaker 1:Klagen aus der Opferposition heraus. Und wie geht es dann der anderen Personen? Wie geht es dem Partner, der die Grünen hat liegen lassen?
Speaker 2:Das finde ich ganz spannend. Die Frage würde mich ja schon wieder auch dazu führen, dass ich sage okay, wenn ich in der Lage bin, mich dahin zu versetzen, wie es dem Partner gehen könnte, wäre ich ja auch schon wieder in der Lösung. Aber möglicherweise geht es dem Partner erstmal so. Also gehe ich jetzt von mir aus. Wenn ich immer wieder angeklagt werde, dann fühle ich mich unwohl, dann geht es mir nicht gut damit, dann bin ich vielleicht auch, werde ich vielleicht auch ärgerlich, dann bin ich vielleicht auch irritiert. Verstehe ich gar nicht, verstehe dein Problem nicht. Was soll das?
Speaker 1:Wenn ich so ein Aufriss, hier so ein paar Krümer, mach mal nichts in.
Speaker 2:Stress? Ja, das ist doch nicht so schlimm. Was hast du denn?
Speaker 1:Ja kann ich mir auch gut vorstellen. Ich kann das auch. Also ja, es ist ja vielleicht auch eine natürliche Reaktion, wenn man sich dann wiederum, wenn der Partner sich dann angegriffen fühlt.
Speaker 1:Ich nehme das mal Krüme auf den Tisch partner ich finde ich ein sehr schönes Beispiel, was so alltäglich ist. Ja, dann fühlt er sich angegriffen. Und was macht er, wenn er sich angegriffen fühlt? Er hat dann auch das Gefühl, dass er sagt also völlig zu Unrecht. Also ich habe doch nicht die Krüme liegen lassen, um dich hier zu ärgern, liebe Frau oder lieber Mann, sondern ich verstehe gar nicht, was das soll. Es sind doch nur Krüme. Kann ja wegmachen, dann mache ich es halt weg. Ja, aber dann ist schon sozusagen das Gefühl vielleicht auch beim Partner da jetzt bin ich Opfer.
Speaker 1:Ja, Jetzt klage ich an, und besonders gut wird es dann, wenn sozusagen die Spirale sich weiterdreht. Dann sagt die Krüme ernsthaft, aber der Spiegel die Zahnpasta-Spritze auf den Piggy. Ich habe nichts gesagt. Also, ich habe mich da viel besser, ich habe das ja toleriert, ich habe es einfach weggemacht. Siehst du, aber du ja, lieber Mann, liebe Frau, du hast diese Spritzer verursacht, und du warst es, mich jetzt anzuklagen wegen dieser nichtigen Krüme. Und das kann sich natürlich ewig so weiterdrehen, weil das geht hin und her. Ja, und ein Merkmal, wenn mich das nicht alles täuscht, ist, dass es ja dann um die Schuldfrage geht wer hat was angestellt? Wer war es? Wer hat was angestellt? Ja, und da kann man natürlich immer weiter in die Vergangenheit, aber bevor ich die Krüme hab liegen lassen, hast du die Spritzer an der Zahn, aber du hast vorher noch mal Krüme und du vorher noch mal Zahncreme und so weiter, und dann ist das vielleicht so ein bisschen wie die Urtuls und die Omerles bei Lucky Look Kennt wahrscheinlich nicht mehr jeder, aber das waren so zwei irische Einwanderer-Familien, die sich also aufs Messer bekriegt haben, und es ging am Ende, glaube ich, um eine ausgeliehene Bratpfanne oder irgendwie sowas.
Speaker 1:Also ja, ja, das ist auch sowas Zirkuläres. Ich glaube, das ist sozusagen in diesem Ding. Und jetzt kommt noch eine dritte Position dazu. Ich erzähle gleich ein Beispiel aus meiner, aus meiner in dem Verkindeteropatischen Praxis. Was ist denn jetzt mit dem Retter, dem Hero?
Speaker 2:der.
Speaker 1:Helder kommt, was macht der?
Speaker 2:Ja, den haben wir jetzt im Moment noch gar nicht drin, Aber der taucht dann möglicherweise auf, wenn dann einer der beiden, die in dieser, in dieser Dynamik drinstecken, vielleicht kommt und sagt ich glaube, mein Partner müsste mal zu Ihnen kommen.
Speaker 1:Das ist natürlich dann die Personalunion zwischen Opfer und Retter oder Irgendwie so. Du brauchst Hilfe. Ja, Eher noch.
Speaker 2:Ja, also diese Position würde ja eher den Eindruck vertreten, dem anderen geht es nicht gut, mit dem stimmt, was nicht. Also eher in einer sorgenvolleren Energie oder in einer engstlichen, da muss sich was verändern. Oder Also immer wieder auch die Botschaft an den anderen der muss irgendwie gerettet werden.
Speaker 1:Ja, Ja, und das funktioniert ja als Motivation leider häufig nicht. Also ich muss auch dazu sagen also bevor das jetzt so klingt, als wäre das nicht legitim, auch mal sich zu melden für einen Partner und zu sagen, ich weiß nicht, was ich machen soll. Also, ich weiß nicht, was ich machen soll, bis jetzt Ja. Also gerade wenn man einen depressiven Mann zu Hause hat oder so mit einer Depression, das ist, das hält man nicht aus. Auf Dauer ist das unglaublich schwierig zu ertragen. Also da man volles Mitgefühl, das ist wirklich schwierig, vor allem, wenn das so schwerwiegend ist, dass der Betroffene dann einfach sich keine Hilfe suchen kann, marc, wenn er nichts verändern möchte, da drin bleibt und man in so eine Pflege Rolle sowieso gezwungen wird.
Speaker 1:Das gibt es ja auch. Ja, definitiv, das wollen wir an der Stelle, aber sozusagen mal noch außen vorlassen. Das ist vielleicht noch ein bisschen was anderes. Jetzt sagen wir mal, kommt eine dritte Person dazu beste Freundin oder so kriegt das mit, weil es ist ein paar Frühstück oder so, man kann gerade Geschirr spülen, den Grümeln oder so was noch sind zu Gast, ich weiß nicht. Die beste Freundin kommt dazu und sagt streitet ihr euch dann hier? macht es doch mal so und so.
Speaker 2:Ist doch gar kein.
Speaker 1:Grund, sich zu streiten. Jetzt vertragt euch oder bietet dann von oben herab die Lösung an. Das ist die. Rettaposition. Die beiden sind hilflos, ihre Konflikte zu lösen. Ja Und wie kommt das wohl rüber.
Speaker 2:Tja, also, ich erinnere mich so daran, wenn ich Menschen beobachte, und auch mich selber. Das heißt ja immer, so ungefragter Rat ist selten gefragt. Also das ist vielleicht auch nicht so ungefährlich, wenn man es gut meint, weil man ein Problem sieht, weil man ein Konflikt sieht, was ja auch gut ist, wenn man da auch eine gewisse Sensitivität hat für Freunde, für jemanden, der einem am Herzen liegt. Aber ich glaube, hier steckt auch eine Gefahr drin, dass man eben damit den Konflikt oder nicht unbedingt hilfreich ist. Also man wünscht sich vielleicht auch, dass es denen besser gehen soll oder dem anderen besser gehen soll, aber man kann nicht helfen. Und vielleicht gibt es da auch noch einen Aspekt Was mache ich dann in dem Moment mit dem anderen, wenn ich den Paar oder wem auch immer vielleicht nicht so ganz zutraue, dass der oder diejenigen das selber lösen könnten?
Speaker 2:Dann habe ich ja auch so die Idee, ich weiß vielleicht, wie es geht, oder ja, und das könnte tricky sein. Es finde es immer so ein bisschen schwierig, also auch für mich selber manchmal. Manchmal sieht man etwas und denkt Mensch, es könnte einfacher gehen, es könnte einfacher sein, aber ich kann hier vielleicht mich nicht über den anderen stellen oder so und das für ihn lösen. Also da sehe ich auch eine Gefahr. Gute Impuls, gute Absicht möglicherweise, aber wahrscheinlich ist es auch nicht ohne. Wie siehst du das?
Speaker 1:Ich muss gerade an so Schulhofbeispiele denken. Ich habe ja im Laufe meiner beruflichen Entwicklung sozusagen auch in den stationären Jugendhilfeinrichtungen gearbeitet, und es gab immer wieder solche Fälle. Es gab auf dem Schulhof irgendwie eine Schlägerei, zwei Jungs, die sich prügelten, und ein Dritter kam dazu und haute dann einen von den beiden, einer, in die Schnauze. Also ich sage mal jetzt in guter Absicht, als quasi Retter, also, weil gerade einer von den anderen beiden mehr Schläge kassiert hatte, und das endete fast immer in der Katastrophe, weil es nie klar war, wie entstand dieser Konflikt, war, wer hat er angefangen, überhaupt zu prügeln? Der andere hatte vorher schon irgendwie vielleicht ein paar reingekriegten, hat sich nur gewährt und kriegt da nochmal von einem dritten eine drauf. Also, was mir auch viel war, einfach also, in dieser Retterposition trifft man eigentlich von außen immer die falsche Entscheidung, weil solange man in diesem Retten ist, klärt man nicht, wo es eigentlich geht.
Speaker 1:Ganz konkret das Beispiel mal mit einem Kind, das ich mal hatte, wo man diese Spirale sieht, ist es gab also eine gerietende Auseinandersetzung, also zwei machten irgendwie so ein Spaßkampf, ein Junge, der wollte dann seinem Freund so ein bisschen helfen, damit er nicht aus dem Kreis rausgeschoben wird, und dann hielt so von außen so dagegen, und dann kam ein Dritter, sozusagen, also ein Vierter, eigentlich zwei machten Spaßkampf. Der Vierte kam dann und nahm diesen Jungen, der dem anderen helfen wollte, nahm ihn dann hinten und rampt ihm das Knie in den Rücken und warf ihn auf dem Boden. Er sagt jetzt bist du nicht mehr so frech. Er stand dann auf und hat dann voller Wut nach diesem Jungen getreten. Der hat dann aber irgendwie seinen Bein gefangen und hat ihn irgendwie umgedreht und hat ihn nochmal auf den Boden geworfen und dann irgendwie auf ihn eingehauen. Jetzt kommen es war ja Schulhof-Situation, alle außen rum stehen dabei und sehen das irgendwie. Und dann kam natürlich die Lehrer dazu und so was ist hier los?
Speaker 1:Er sagte, die ganze Klasse, die diesen Jungen, der bei mir in Behandlung war, nicht leiden kann, sagte gegen ihn aus und sagte er hat zuerst getreten, und die ließen diese Geschichte weg, dass der andere ihn gepackt und auf den Boden geworfen hatte. Zuerst, die ließen sie einfach aus, bis auf der eine Junge, den er bei dem Spaßkampf geholfen hatte, der sagte nee, nee, moment, der hat mir da geholfen. Und dann hat der andere den auf den Boden geworfen. Das sind Stimme viel, aber schon gar nicht mehr ins Gewicht. Also, bestraft wurde sozusagen der Jungen, mit dem ich arbeitete. Jetzt ging die Geschichte aber noch weiter. Jetzt fragte ich mich warum hat er denn gesagt jetzt bist du nicht mehr so frech. Was hast du denn in der Situation gesagt Ja, nix. Dann hat er weiter überlegt, und er sagte, er gestern hat mir so komische Grimassen entgegen gemacht. Und dann habe ich ihm gesagt ich habe mich so erschreckt, weil er so gruselige Gesichter gemacht hat zu mir oder in meiner Richtung. Dann habe ich gesagt mach mal eine solche Gesichter, der sieht total bescheuert aus.
Speaker 1:Jetzt ist dieser Junge, den er da als Bescheuert betituliert hatte, ist halt irgendwie Klassensprecher und so ein bisschen so ein Salvatierchen in der Klasse, und er hat sich gedacht so na warte, ja, ich warte auf eine Gelegenheit, ganz geschickt, dann wöre ich dir eine rein. Also, je länger man sich mit dieser Situation beschäftigt, desto mehr Vorgeschichte bekommt das und desto schwieriger wird es denn zu sagen okay, wer ist jetzt schuld? Ja, wer hat angewangen.
Speaker 2:Das geht hin und her, Also teet auch Opfer Rollen.
Speaker 1:die weg sind munter, und die Lehrer? die dazukommen, sagen dann das erlebe ich häufig Ich versteh es auch, weil in der Schule hat man einfach die Luft dann auch nicht, konflikt zu Ende zu klären. Ich sage dann so ist es, interessiert mich gar nicht, was gewesen ist. Die anderen sagen du warst, jetzt kriegt einer die Strafe, der ist jetzt schuld. damit ist es erledigt, damit ist aber das Konfliktpotenzial nicht erledigt.
Speaker 1:Ja, In dem also und da haben wir das gesamte Drama-Dreig in Vollendung- Ja, Die beiden Jungs haben Beef, die tauschen munter die Rollen zwischen Täter und Opfer hin und her. Zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es einen Cut, schluss jetzt So, wer, wer war es? Ja. Und dann kommt die Klasse dazu, die das auch anscheinend nicht richtig mitgekriegt hat oder eben sowieso Ressentiments gegen diesen Jungen hat, der sich sehr schwer tut dort und sagt naja, der hat zuerst getreten. Das stimmt aber auch, das stimmte nicht. Das stimmt aber auch nicht, dass der Konflikt da anfing, überhaupt an dem Tag. Also das hat eine Stunde gedauert, überhaupt nur im.
Speaker 1:Ansatz, auch eine Annähernd herauszufinden, worum es eigentlich da gehen könnte, überhaupt Und unter der Prämisse also, ich erzähle es natürlich niemandem, und ich bestrafe auch keinem.
Speaker 1:Ja, Und dann ist ja irgendwo dann auch Konsequenz sie müssen ja erziehen und so. Das ist noch viel schwieriger, das rauszufinden. Und da fehlt die Zeit, da fehlen wohl, fehlen die Kapazitäten. Aber dann wundert es mich natürlich auch nicht, warum das sich immer weiter dreht. Ja, dieses Rad, dann kriegen die wieder Beef miteinander, dann sagt der eine wieder was, dann sagt der wieder was zurück, dann kriegt der wieder auf die Schnauze. Dann kommt der Lehrer dazu und sagt du hast ja aber auch was gesagt, oder du hast gehauchen, und dann ist sozusagen, und natürlich entstehen irgendwann, bilden sich solche Muster raus. Das ist natürlich immer der Junge, mit dem ich gearbeitet habe. Er war natürlich derjenige, der am letzten Ende immer der Dove war. Das war auch seine Inszenierung, natürlich.
Speaker 1:Ja, Aber das das mal so als ein Schulhof. Beispiel da jetzt auch körperliche Konflikte, das kann man noch übertragen auf alle möglichen Auseinandersetzungen.
Speaker 2:Ja, ja, du hast gerade ein interessantes Wort benutzt Inszenierung, und und, und. Da hänge ich immer wieder so ein Stück weit dran. Und das, was ja, was an deinem Beispiel deutlich wird, ist, dass das ja eine Ewigkeitsschleife ist, die immer wieder in eine Vergangenheit führt, die immer wieder auch ein, ein Muster stärkt, ein ein nicht unbedingt hilfreiches Muster möglicherweise, und und in eine also wirklich Endlos-Schleife. Und man dreht sich da in dem Kreis und wer war denn jetzt Schuld? Nein, du, nein, du, und wer? wer hat jetzt angefangen, und und es es. Irgendwie hängt man dann, wenn man in, in dieser Inszenierung bleibt, ja auch immer wieder an, an an der Schuldfrage. Ja, so, was kommt mir gerade Willkommen.
Speaker 2:Ja, Und der einer, der vielleicht es gut gemeint hat in diesem Beispiel auch ja, jetzt bist nicht mehr so frech. Ja. Der von einer vermeintlich guten Position dann aber auch gleichzeitig in eine Verfolgerrolle rutscht, ja von der Retter in die Verfolgerposition in die Täterposition kommt, ohne dass das will.
Speaker 1:Ja, Ja, und das Motiv ist Rache natürlich. Ja, Ich war. Opfer ich räche mich und mache den anderen zum Opfer, dann ist diese. Hilflosigkeit, die ich in dem Moment erlebt habe die Grenkung, die hat dann der andere, Und dann schiebt man so den schwarzen Peter sich immerhin und her.
Speaker 2:ne, Ja, Und dann ist das?
Speaker 1:ich will auch gar nicht sagen. Also ich bin jetzt nur mal tief im Psychologe. Ich will auch gar nicht sagen, ich habe nicht grundsätzlich ein Problem mit Schuld. Also es gibt Dinge, die wir falsch machen, und natürlich, wenn wir uns schuldig fühlen auch das ja ist, manchmal sogar in den, also in den zeitgenössischen Psychotherapien habe ich manchmal auch den Eindruck, dass dann zu viel mit dem Schuldgefühl operiert wird. Also im.
Speaker 1:Sinne von also jedes Schuldgefühl ist ungünstig und muss aufgelöst werden. Keine Ahnung also, wenn dein Kind vernachlässig ist, ist vielleicht ganz gut, wenn du ein schlechtes Gewissen hast, beispielsweise zwar in der Handlung mit einem arbeitslosen Mann.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Also, wenn du dich dem nicht stellen willst, warum du dieses Gefühl hast, dann wird es ja auch nicht besser gehen, weil dein Gewissen meldet sich trotzdem, auch wenn du wenn man jetzt quasi mit psychologischen Kniffen versucht, sich einzureden. Schuldgefühl sind immer schlecht.
Speaker 2:Das ist auch ein.
Speaker 1:Missverständnis ne.
Speaker 2:Genau, genau, genau. Das ist es definitiv nicht. Aber ich glaube, es gibt so einen stückweiten Unterschied zwischen dem wo ist wirklich ein Schuldanteil, beziehungsweise auch, wo muss ich Verantwortung übernehmen? Ja, und wo ist es also? wo ist es rational, wo ist es eher irrational? möglicherweise da so ein stückweites zu kommen Ja genau.
Speaker 1:Also wo ist es, wo ist es Schuld und wo ist es einfach nicht genau hingeguckt?
Speaker 2:Genau.
Speaker 1:Und oft ist es komplizierter. Es ist nicht so so eins zu eins schwarz-weiß, sondern gibt es viele Graustufen dazwischen. Und dann muss man natürlich die Dinge anerkennen, die realistisch sind und dafür die Verantwortung übernehmen, und andere nicht unbedingt, Selbst wenn man sie zugewiesen bekommt, passiert, ja auch so wie diesem.
Speaker 1:Jungen, dem wurde eigentlich die gesamte Verantwortung für diesen Konflikt zugeteilt, am Ende durch die Lehrer, durch die Klasse, und das ist natürlich sehr, sehr traurig, weil dieses Gefühl, dass ausgeschlossen werden und dass sowieso wertlos sein, sich darin war also natürlich immer wieder von neuem bestätigt hatte damals. Also, das ist so eine Sache, da hilft es nicht nur nach der. Schuldfrage zu gucken, sondern sagt man ja auch eigentlich so zum Beispiel pädagogisch gesehen. es ist so viel wichtiger, in die Motive zu klären, wer wollte was, wer wollte was erreichen.
Speaker 1:Wer war auf was fokussiert? Was wollte? was waren eigentlich deine Bedeutung? Ja, ich wollte meine Grenkung loswerden. Der hat zu mir gesagt sie ist blöd aus, sie ist bescheuert aus, wenn du so guckst oder so was?
Speaker 1:Das kann ich mir nicht auf mir sitzen lassen. ich lasse mich doch von so einer Wurst nicht entwerten oder sowas. Und also, bevor das nicht klar ist, wie das entsteht ein Stück weit ist ja schon auch ein Arbeiten in der Vergangenheit aus meiner Sicht aber es ist eben nicht dieses so jetzt halbwegs, und das war es, sondern die Motive zu klären, scheint mir ganz wichtig zu sein. Wer hat welche Motive gehabt, wer hat welche Bedürfnisse gehabt?
Speaker 1:Dass das wirklich verstanden wird, weil vorher der Konflikt ja auch nicht verstanden werden kann. Und dann gibt es natürlich auch die Gegenteilige die Lösungsorientierung. Ja, so im Prinzip. Ja, es ist total egal. Ja also, warum ihr krach hattet, gebt euch die Hand und vertragt euch.
Speaker 1:Ja, Es gibt Pseudolösungen, ja, die zudeckende Lösung, das ist es natürlich nicht. Das Problem ist aber Konfliktklärung. Das braucht unheimlich viel Geduld und unheimlich viel Zeit, weil den Beteiligten ja häufig gerade bei Kindern und Jugendlichen ist ja die Streitigkeit überhaupt, der ist ja gar nicht bewusst, die Anteile sind ja nicht bewusst, und die Projektionen natürlich sind auch nicht. Haben wir noch gar nicht drüber gesprochen. Ja, Wie ist denn mit den Projektionen bei solchen Konflikten?
Speaker 2:Ja, das heißt also, das, was da passiert, dieses Reinrutschen in diese Rollen, das ist unbewusst, oder könnte man das so sagen, oder zum Teil.
Speaker 1:Ich weiß gar nicht, ob es diese Begrifflichkeiten überhaupt in der Transaktionsanalyse gibt, ich glaube eher nicht. Das sind halt eher sozusagen Austauschmuster in der Kommunikation. Aber ich würde sagen, tiefenpsychologisch betrachtet oder ergänzt sich das ja ganz gut natürlich. Ja das ist mir jetzt doch nicht bewusst, wie sehr ich Opfer bin. Ja, Ich will ja da wieder sofort wieder raus. Also gehe ich in die Aggressionen oder in die Anklagen. Ich darf das auch, weil als Opfer habe ich das Recht, anklage zu erheben, ist ja auch interessant. Ich darf das auch anklagen.
Speaker 1:Übrigens also die Opferrollen, das ist natürlich auch etwas, was unheimlich zeitgenössisch sanktifiziert wird, seit Jahren also nicht sanktifiziert, nicht sanktifiziert, wird sanktifiziert geradezu. Also, je mehr Opferstatus man gesellschaftlich für sich gelten machen kann, habe ich manchmal den Eindruck zumindest, dass du höher rangig, sozusagen ist, man auch erhaben dem gegenüber, dass man dann selber aggressiv anklagen darf ohne dass man Kritik erfährt.
Speaker 1:Man darf nicht kritisiert werden, wenn man da bestimmten Opferrolle einnehmen kann. So läuft ja auch die Kommunikation, finde ich, gesellschaftlich medial ja mit großen Trendthemen und so der Zeit seit 10, 15 Jahren immer öfter und immer mehr in diese Richtung oder immer wieder, sagen wir mal so, ein bisschen vorsichtiger. Aber dann gehe ich in die Opferrolle, aus der Opferrolle heraus darf ich aggressiv sein, dann bin ich gerecht, der gerechte Kampf sozusagen oder gerechtfertigt, und ich muss auch nicht mehr Rücksicht nehmen auf die, ob ich fair bin, oder auf die Interessen, die sozusagen das Gegenüber hat, oder Das finde ich ein sehr spannenden Aspekt.
Speaker 2:Das würde ja heißen oder könnte ja heißen, dass das Opfer gar nicht so, also dass wenn ich in einer Opferrolle bin und mich vermeintlich hilflos erlebe, es damit ja gar nicht so bin. So hilflos bin ich ja dann gar nicht. Also es gibt irgendwie gerade das ja unheimlich macht, auch.
Speaker 1:Ja, es gibt eine Wendung in die Macht, aber aus der Ohnmacht heraus oder Aus der Ohnmacht, aus der Ohnmacht. Das ist trotzdem problematisch, weil um so also Anklagen zu dürfen, muss ich in der Ohnmacht bleiben.
Speaker 1:Also, ich glaube nicht dass das eine gesunde Haltung ist, weil ich bin dann nicht. Ich bin ja in einer, wie soll man das nennen? es ist eine Art Pseudo-Selbstwirksamkeit, wobei ich nicht sagen will, also dass ein Anklagen im Sinne zum Beispiel einer eruristischen Anklage, nachdem ich wirklich Opfer geworden bin von der Vergewaltigung, oder so, das trägt ja auch zu einer Erklärung bei, weil dann wird ja natürlich vor Gericht hoffentlich genau geschaut. Ja, ja, ich habe leider die Erfahrung gemacht mit Vergewaltigungen, gerade bei jungen Frauen, dass das häufig im Sande verläuft. Also das ist auch nochmal ein spezielles Thema für sich. Also da bin ich wirklich auch frustriert worden, was das angeht, dass eben nichts in Erklärung kam.
Speaker 1:Ja, Alleine die Tatsache, sich geäußert zu haben, gibt natürlich auch ein Stück Selbstwirksamkeit. Aber wenn ich in der Opferrolle drin bleibe, sozusagen für den Rest meines Lebens Anklage, dann weiß ich nicht, wie gesund das ist. Das haben wir ja ein Stück weit so nötig, das in vielerlei Hinsicht auch war, und das war ja eine sehr eigentlich da muss man sehr viel differenzieren. Das war ja eine sehr gemischte Bewegung, war diese Mitoo-Geschichte. Ja, vor einigen Jahren, kannst du dich daran erinnern, mitoo war ich wurde auch sexuell belästigt oder vergewaltigt, und dann meldeten sich anfänglich also alle möglichen Leute unter diesem Hashtag Mitoo, vor allem Frauen natürlich. Das war eine Frauenbewegung, die wirklich also sexuell hart ausgebeutet worden waren, jetzt auch im Schauspielgewerbe und so weiter, hollywood und solche Sachen. Da kam es auch zu einer gewissen Aufarbeitung, zu einer Offenlegung von ganz schwerwiegenden Dingen. Ja, und das, das na also wurde ein richtiges Trendthema. Das also kannst du dazu setzen, dass sich medial unglaublich durch findet.
Speaker 1:Zeit lang, und es meldet sich dann immer mehr. Also, und ich hatte den einen, ich persönlich hatte den Eindruck sprich nur von meinem Eindruck sozusagen ja, als tiefen Psychologe, ich hatte den Eindruck, dass das immer so, die Welle wurde immer kleiner, und am Ende waren in dieser Bewegung ganz viele Sachen drin, wieso? ich bin auch mal irgendwie lüstern angeschaut worden, glaub ich? Ja, und hier hat mich einer angesprochen, und man wollte mich auf den Kaffee einladen, und so weiter. Also wo sozusagen zeitgleich kam dazu dieses Konzept der Mikroaggression auch. Also ja, also wenn man dann, wenn dann Jungs den Mädchen die Tür aufgehalten haben oder gesagt oh, ich würde dich gern kennenlernen, kann ich deinen Nummer haben, oder so, das war dann sozusagen schon quasi ein aggressiver Übergriff.
Speaker 1:Ja, Also das sozusagen das nahmen dann so eine eigene Dynamik an.
Speaker 2:Ja, ja.
Speaker 1:Das ist ein sehr harten Kern also, wo eindeutig auch schlimme Taten erstmals an die Öffentlichkeit kamen. Also das ist vielleicht so, wenn es in dieser Opferrolle bleibt. Also ja, also, um aus der Opferrolle rauszukommen, muss man sich vielleicht melden und transparent werden. Ja, Wenn man drin bleibt, sozusagen, dann werden die Drachen, die erschlagen werden müssen, immer kleiner. Man befindet sich immer permanent im Kampf.
Speaker 2:Ja, ja, das ist ja unheimlich anstrengend, dann auch.
Speaker 1:Ja, und es gibt ja zunehmend auch Untersuchungen dazu, dass gerade in der jungen Generation dieser Gen Z, dass sich auch die politischen Einstellungen und so weiter und überhaupt die Lebenshaltung und Weltbilder zwischen Jungs und Mädchen total auseinander entwickeln, was nicht grundsätzlich ein Problem sein müsste, Aber gleichzeitig der Anspruch ist, dass man natürlich nur mit jemandem daten kann, der zu 100 Prozent auf der gleichen weltanschaulichen Ernährungs und so weiter, also in allen Bereichen auf der gleichen Linie legt wie man selbst.
Speaker 2:Oh.
Speaker 1:Und das macht offensichtlich es gibt immer wieder Berichte dazu offensichtlichen unheimlichen Stress sozusagen bei der Partner Suche der jüngsten Coming-of-Age Generation. Ja, kann ich mir gut vorstellen. Lange Statement von mir du bist dran. Wie ist das mit der Opferrolle Jetzt?
Speaker 2:geht es los. Also, was ja dann zu bleiben scheint, ist ich kann nichts ändern. Also, was ja dann in der Opferrolle stehen bleibt, wenn ich da drin verhaftet bin, sage ich jetzt mal, ist ich kann nichts tun, und das stelle ich mir tragisch vor. Ja, innerlich, äußerlich kann ich natürlich zum Verfolger werden.
Speaker 1:Ich kann anklagen und anklagen und kämpfen und kämpfen. Ja, mein Leben, dem wird man. Das ist vielleicht auch eine gute Lösung. Also, viele gute Dinge sind ja auch passiert. Dass jemand sich aus einer persönlichen Erfahrung heraus quasi einem Thema so gewidmet hat, dem Kampf gegen XY, Ob das per se die Lösung bringt, das frag ich mich natürlich. Da dürfte eigentlich nicht so sein, wenn wir psychologischen Modelle anwenden.
Speaker 2:Ja, Nicht endgültig.
Speaker 1:Die Lösung kommt dann irgendwo anders oder entsteht dann irgendwann, nämlich dann, wenn es genug ist. Also, es muss irgendwann. Ich glaube tatsächlich, es muss irgendwann aufhören.
Speaker 2:Ja, ja. Also, ich muss irgendwann du sprachst vorhin schon auch von einem Bewusstmachen, in welcher Dynamik man ist, ja um diesen Kreislauf, das ist ja diesen Kreislauf zu unterbrechen, ja, um da austreten zu können, weil das, was wir ja jetzt an den Beispielen, die wir hatten, auch bemerkt haben, glaube ich, war, es gelingt ja dann nicht auszutreten. Es dreht sich ja immer weiter. Dieses Rätchen dreht sich immer weiter, und es kann zum Teil stabilisierend sein in jeder Rolle, es kann sich vielleicht auch erst mal ganz gut anfühlen in jeder Rolle. Ja, es gibt vielleicht auch zum Teil ein Stück Selbstwirksamkeit, die ich dann dadurch erfahre, es stärkt mich, aber es ist eben auch anstrengend, und ich kann dann nicht austreten. Also, ich bleibe in diesem Zirkulus möglicherweise da ein Stück weit gefangen.
Speaker 1:Ich finde das sehr spannend. Ich muss gerade dran denken was hilft denn rauszukommen aus dieser Rolle? Also gerade auch bei ich habe die Erfahrung gemacht, dass sozusagen das Unrecht, das muss alles wirklich auch anerkannt werden.
Speaker 1:Ja, Es ist auch in Behandlung unheimlich wichtig. Aber wenn, es darf nicht dabei bleiben, sondern eine Besserung und vor allem ein Ausschließen von Wiederholungszwang dritt, vor allem, dann erst ein. Also in meiner Erfahrung noch wenn es möglich war, auch drüber zu sprechen, sozusagen wie bist du da reingeschlittert? Bist du überhaupt erst in die Situation gekommen, um zu opfern zu werden? Welche Signale vorher hast du überrandt? Welche roten Ampeln überfahren? Ja, wo deine Grenzen, deine eigenen Grenzen nicht wahrgenommen, wo? nicht rechtzeitig gegangen.
Speaker 1:Ja, Also junge Frauen gerne, ja, ja, die Jungs, ja, die Jungs, alle alle schon wahnsinnig betrunken, drogen genommen und so, die treffen sich jetzt alle noch da, und da kommen doch mit. als einziges Mädchen, da bin ich mal heilfroh, wenn nichts Schlimmes passiert. Ja, Aber das bespreche ich zum Beispiel dann auch in Behandlungen. Ja, mit jungen Erwachsenen, so irgendwie. da ist ja auch mal eine Frage also, was hast denn jetzt dir dabei gedacht?
Speaker 2:Also, was ich höre, ist ja dann in dem Moment. Du erforscht das mit demjenigen. Ja, es ist ein.
Speaker 1:Ergründen auf der eigenen unbewussten Motive also man muss sich auch irgendwann selber kennen, damit man eben das nicht, damit sich das nicht wiederholen kann, weil man frühzeitig abbiegt, So vielleicht auch so. man geht nicht nachts alleine als Frau durch die Unterführung, wo klar ist, dass dort, was er sich gedealt wird, und Gewalttaten regelmäßig passieren. Da nimmt man vielleicht zwei Minuten Umweg über die Ampelanlage in Kauf. So, ich finde, diese banalen Hinweise, ja, das wissen eigentlich jeder Mensch weiß, dass irgendwo, wo Risiken liegen, und wenn sie ignoriert werden, hat es einen Grund der ist oft unbewusst.
Speaker 1:Ja, Also zum Beispiel also das scheint, scheint wichtig zu sein, und ich habe jetzt gerade auch gedacht, bei dem Beispiel Anzug klagen oder sich dem Kampf gegen XY zu verschreiben. Das hat ja dann häufig auch damit zu tun, dass man nicht beim Opfer sein bleibt, sondern dass man nach einer Lösung sucht. Wie können wir in Zukunft schwere Straftaten verhindern, wie kann die Situation für die Tiere oder so verbessert werden? Und da sind jetzt ist ja eigentlich dann schon eine Lösung, die in die Zukunft gerichtet ist, nicht mehr nur wer ist schuld, wer hat was gemacht?
Speaker 2:Und da höre ich aber auch was sehr Konstruktives raus, ja, also in eine konstruktive Haltung zu gehen, und was könnte jetzt auch wichtig sein? also, wo muss ich vielleicht auch Grenzen setzen? ja, wo, wo, wo sind eigene Anteile in mir, wie? wie habe ich selber dazu beigetragen, dass die Situation sich so entwickelt hat? Ja, und, und das wäre ja dann, das würde ja dann in die Richtung Eigenverantwortung gehen Und dann eine so ein Stück weit Verantwortung zu übernehmen für das, was auch ich vielleicht dazu beigetragen habe, oder ich decke unbewusste Motive auf, würdest du es ja eher auch nennen, wie es dazu gekommen ist, was dazu geführt hat, dass ich mich da in so eine Situation hineinbegeben habe.
Speaker 1:Ja, und wo ist die Lösung dafür, dass in Zukunft was sind Alternativen? Genau, was sind Alternativen?
Speaker 2:ja, Ja, ja, Das macht ja auch, das macht ja auch dann einen. Es erweitern ja einen Lösungsraum, sozusagen.
Speaker 1:Ja, ich glaube, die Transitionsanalyse würde das Richtung Erfolgstreieck dann dann benennen, sozusagen, wenn also aus dem Opfer ich meine, es wird ja aktiv Hilfe sucht aus dem Verfolger sozusagen jemand, der konfrontiert und auch verhandelt im Sinne konstruktiver Kritik, also die Zukunftsorientierung, und aus dem Retter wird jemand, der unterstützt, aber vor allem auch Fragen stellt und hilft beim Klären mhm.
Speaker 1:Hilfe zur Selbsthilfe, sozusagen. Wie könnt ihr das jetzt lösen? Also für den Schulhofkonflikt, wer vielleicht eine Lehrerrolle, die möglich ist, zu sagen okay, worum geht's, was ist passiert, was willst du, was willst du? wir kommen die beiden Interessen jetzt zusammen. Was willst du haben, was willst du haben? Also eigentlich wie in der Kriegspartei Friedensverhandlung oder so, wo man auch von Interessensausgleich aussetzt Mhm, mhm. Kann man das auch mit dem eigenen Partner.
Speaker 2:Naja, ich glaube, es braucht tatsächlich auch. Also, in einer Täterrolle würde ich vielleicht bei meinen Zahnpastaspritzern nicht unbedingt weiterkommen, aber vielleicht in einem Do. Mich stört es ja, ich kann damit zurechtkommen, ich kann es mir schön reden. Ich kann mir vorstellen, oh, ich könnte jetzt hier Sternbilder gestalten, am Spiegel. Was haben wir denn heute für ein Sternbild? es wäre vielleicht eine humorvolle Art und Weise, damit umzugehen, aber vielleicht braucht es auch manchmal ein Stück weit. Wir leben hier gemeinsam. Lass uns das doch einfach so gestalten, dass wir ein gutes Miteinander gestalten können. Ja, und ich also so in Form von was können wir beide dazu beitragen? das wäre ja dann auch ein. Ich möchte auch ernst genommen werden.
Speaker 2:Ja, ich bin daran interessiert, dass wir eine konstruktive Beziehungsgestaltung schaffen. Ja, also, und damit eben nicht in die Anklage zu verfallen, sondern okay, setzen wir uns mal zusammen, wir haben das Thema, wir haben das Problem. Was kann ich dazu beitragen, was kannst du dazu beitragen? Vielleicht wäre ein Beitrag von mir, zu sagen okay, ich muss es vielleicht nicht ganz so sehr kritisieren beim Partner, aber ich wünsche mir oder ich bitte dich, du kannst du dir vorstellen, einmal die Woche den Spiegel zu putzen. Muss nicht jeden Tag sein, aber was hältst du von einmal die Woche? ja, oder, oder Also es sich so ein, auch Angebote zu machen. Wie können wir es gemeinsam hinkriegen?
Speaker 1:Also auch Deals?
Speaker 1:ne, in der Partnerschaft ist häufig ja, ted forteilt es, hoff ich, eine gute Strategie. Also zumindest mein Erleben, auch in meiner privaten Liebesbeziehung ja, dass man, dass man zu Deals kommt oder dass man Wünsche äußert. Da hat man ein Verhaltstherapeut gesagt, das fand ich auch sehr süß Ja, ja, die meisten Partner, die sind gar nicht genug auf der Lauer, wenn was richtig läuft, also ja, sozusagen, die gucken immer wann, wann, wann sind die Schuhe nicht im Regal, bäh, kacke schon wieder? ne, sondern die richtige Strategie ist, drauf zu lauern wann räumt da sie ein Ja, dann muss man ihn sofort belohnen. Ja, verstärkerplanen sofort belohnen. Es gibt es, gibt, es, gibt, es, gibt, es, gibt, es, gibt, es, gibt, es gibt, es, gibt, es, gibt, es gibt.
Speaker 1:Diese Serie Big Bang Theories, schon ein bisschen ältere Comedy-Serie mit so lauter, so Nerds, irgendwie als Physik Studenten. Da ist ein so ein Asperger, autistischer, er ist mit so dargestellt. Ja, es stellt ein Cooper dabei. Da wohnt er in dieser Jungs-WG, lauter Nerds, wohnt er irgendwie ein Mädchen mit. Sie zieht da ein, und die heißt Penny, und die geht irgendwie auf die Nerven mit seinen Zwingen oder was er alles so hat, und dann wartet er mal drauf, dass sie was macht, wie er es will. Nehmt noch einen Keks.
Speaker 1:Ja, penny, gut gemacht, nehmt noch einen Keks man merkt das gar nicht, dass er versucht, sie zu konditionieren?
Speaker 2:Ja ja.
Speaker 1:Ja, aber es ist vielleicht ein bisschen was dran. so, oh schön, die Schuhe sind regal. danke, Vielen Dank. Ja, Der Spiegel war heute so blank, ich habe mich so gefreut, dass ich da reingucken konnte. Ja, Der Tisch war so, der war so sauber. herrlich, freue mich voll drüber. danke schön, Ja, vielen Dank.
Speaker 2:Das würde ja ja, ich finde das sehr gut. Das würde ja bedeuten, ich verändere meinen Wahrnehmungsfokus auch ein Stück weit. Also die Dinge sind ja vielleicht auch immer wieder da, aber sie sind nicht so sichtbar, wenn ich den Blick auf die negativen Sachen habe. Und so könnte es vielleicht sein, dass ich meine Wahrnehmung verschiebe und dass ich eher den Fokus drauf lege hey, was läuft denn gut eigentlich hier, oder was ist dann das gute, oder wofür bin ich dankbar? und das dann auch auszusprechen. Also möglicherweise merken wir das manchmal, aber wir vergessen es vielleicht auch zu sagen, und dass wir uns einfach erinnern und damit den Partner oder unser Gegenüber, wer auch immer, das dann ist ja also vielleicht auch im Sinne wir machen uns mal mehr Komplimente oder wir bedanken uns mal mehr beinaheinander für das, was richtig gut ist. Ja, aber Ja.
Speaker 1:Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Genau, wenn das wegfällt, auch die Komplimente, dann wird es, glaube ich, immer ein bisschen eng mit der.
Speaker 2:Zeit.
Speaker 1:Ja, sich gegenseitig positiv zu verstärken, Also wenn es echt ist.
Speaker 2:Ja, ja, ja, vorausgesetzt.
Speaker 1:Vorausgesetzt, es ist wirklich echt. Ja, man kann auch mal positiv Tagebuch führen. Das ist ja so eine typische therapeutische Intervention auch in Familiensystemen mit Eltern. Die Kind macht nur Stress, wirklich nur hat winzige Kleinigkeiten, wo sich einem Kind gefreut haben, am Tag Das können wir auch mit einem Partner machen. Ja, das ist möglich, ja, und vielleicht auch so ein Stück weit, gerade in der Partnerschaft. die Konflikte müssen ausgetragen werden.
Speaker 1:Ja, Also die nicht. also die Konflikte, die schon da sind, sind schon da, also die nicht auszutragen. Und da ist halt die Kunst. das ist wirklich vielleicht auch eine Kunst, nichts unter den Tisch fallen zu lassen und trotzdem sich auszuhalten und wieder zusammenzufinden. Ja, Und das ist manchmal ganz verrückt, weil es manchmal wirklich diametral entgegengesetzte Wahrnehmungen für eine Situation gibt, das sich auch nicht auflösen lässt. Ja, Weil ich habe, habe ich selber schon erlebt, Wenn man lange genug drüber spricht du hast so erlebt, ah, du hast so erlebt. Ey, das ist nicht wahr ich habe das so erlebt.
Speaker 1:Ja du hast das so erlebt. Ich kann es auch nicht nachvollziehen, weil ich habe es ja andersrum erleben. Also was machen wir denn jetzt? Es gibt keine Lösung. Man ringt aber drum, dass man das irgendwie zusammenbringt, und währenddessen schrumpft diese Opposition ein, fahren sich zusammen, und das Ganze ist einfach plötzlich unwichtig. Ja, Man hat sich wieder gerne, obwohl man völlig verschiedenste Wahrnehmungen wahnsinnig gestritten.
Speaker 1:verschiedenste Wahrnehmungen, und das geht nur dann also, wenn man lange genug im Konflikt aushalt dass der sich auf einfach auflöst, nicht löst, Und dann wird bedeutungslos angesichts dessen, dass man quasi mit der Liebe seines Lebens wieder zusammen ist, um zu sagen Ja, ja, ja, dass, das erlebe ich manchmal.
Speaker 2:Wir machen auch, also, ich mache auch Counsel.
Speaker 2:Ich weiß nicht, ob du das schon mal hast, du schon mal gehört? wir hatten auch schon mal gesprochen drüber. Ja, und manchmal mache ich das auch mit meinem. also machen wir das gemeinsam so auch in der Partnerschaft. ja, dass man sich wirklich gemeinsam auch gegenüber sitzt, dass man sich Zeit nimmt, dass man vielleicht auch erst mal also nicht mit einer Konfrontation beginnt gestern hast du wieder sondern dass man eher damit beginnt, einander zu sagen, was man aneinander schätzt und wofür man dem anderen dankbar ist, und das nimmt vielleicht erst mal auch so diese Bedrohlichkeit, oh, jetzt kriege ich wieder eine auf den Deckel, ah, jetzt habe ich wieder irgendwie was weiß ich was gemacht sondern dass man erst mal wieder Verbindungen auch zueinander herstellen kann.
Speaker 2:Ja, und dann aber auch jeder aus seiner Position heraus erzählen kann wie erlebe ich es denn das ist denn meine Wahrnehmung ohne Anklage, ohne Vorwurf, ohne Schuld, sondern wir teilen uns das sozusagen gegenseitig mit, und darüber also das ist da nehme ich so ein bisschen wahr, das, was du auch schilderst entsteht so ein Stück weit wieder auch Verbindung, selbst wenn ich die Position, das Andere noch gar nicht teilen kann. aber es bewegt sich etwas in mir, und ich bin interessiert. also die Voraussetzung ist natürlich auch eine interessierte Haltung was ist in dem anderen los, was läuft da? und ein Zuhören, ein wirklich Zuhören, und dann ist dann vielleicht so was möglich wie das, was du auch schilderst und was ich auch bestätigen kann.
Speaker 1:Ja, ich finde das spannend, wobei ich auch sagen muss also es gibt wirklich Situationen, da konnte ich das auch hinterher nicht nachvollziehen. Ja, auch das.
Speaker 2:Und dann geht es ja.
Speaker 1:Und trotzdem wurde es wirklich bedeutungslos. Es war einfach nicht mehr war erledigt, es war nicht mehr relevant. Ja, Wenn man so lange in dieser Effektspannung vielleicht auch geblieben war, miteinander, dass ich das aus wie soll man sagen? ja ausgeaffektet hatte.
Speaker 1:Ja, ich schau gerade so ein bisschen auf die Uhr. Wir sind am Ende unserer Gesprächszeit an. Ja, was bleibt da noch zu sagen? Liebe Zuhörerinnen, lieber Zuhörer. Wenn dir dieser Podcast gefällt da gibt es jetzt auch schon ein paar Episoden draußen dann abonniere ihn doch einfach auf einer deiner liebsten Podcast-Plattformen, ob das jetzt Spotify oder Apple Podcast oder was auch immer dieser sonst was ist. Ich weiß tausend davon, du wirst es wissen, und es ist auch ziemlich allen, die so möglich sind hier im Raum ist dieser Podcast auch verfügbar. Wenn du möchtest, schreibe uns doch mal gerne Rezensionen. Das geht über Amazon, audible und auch über Apple Podcasts. Das wäre eine großartige Sache. Dann wird dieser Podcast noch ein bisschen sicherer. Und natürlich, wenn du uns schreiben möchtest, dann gerne unter heimhermes-institutcom, stichwort Tiefenzehle. Wir sind offen für Themenvorschläge, für Fragen, ja, aber auch Kommentare zu unseren Sendungen. In diesem Sinne überlasse ich dir das letzte Wort, sabine, und sage schon mal bis zum nächsten Mal.
Speaker 2:Ja, lieber Johannes, vielen Dank für das gemeinsame Gespräch, für den Austausch, für die Erforschung dieses Drama und Gewinner 3X und ja, vielen Dank.