Frage und Antwort: Wie kommt der Mensch zu Werten?

Die Schweizer Psychoanalytikerin und Buchautorin, Jeannette Fischer, und ich denken diesmal gemeinsam nach über zwei Fragen einer Hörerin, welche sich drehen um:

• Wie kommt der Mensch zu seinen Wertvorstellungen?
• Wie war das nochmal mit der Dynamik des Narzissmus?

Höre doch einmal hinein und denke mit uns nach!

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Hast du Anregungen oder Fragen? Möchtest du Feedback geben oder ein Thema vorschlagen?

Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com

Transcript

Speaker 1: 0:17

Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele-Podcast. Mein Name ist Johannes Heim, und ich spreche heute wieder mit meiner lieben Freundin und Kollegin Janett Fischer aus der Schweiz. Hallo, liebe Janett.

Speaker 2: 0:28

Ja grüezi, johannes grüezi.

Speaker 1: 0:31

Ach, das hört sich toll an. Das darfst du ruhig öfter sagen. Das habe ich schon lange nicht mehr gehört. Ja, wir haben uns heute vorgenommen, folgendes Programm Wir haben eine relativ ausführliche E-Mail einer Hörerin mit zwei Fragen, und die sind gar nicht so uninteressant zu diskutieren, es sind nämlich komplexe Fragen Und habe gesagt, ich schreibe keine Antwort alleine, sondern weil du ja auch ein Buch über Narzissmus geschrieben hast und eine der Fragen sich speziell mit Narzissmus beschäftigt, habe ich gedacht, wir diskutieren das zusammen. Ich habe ihr das vorgeschlagen, und sie war also einverstanden, dass wir das im Podcast besprechen. Ich würde vorschlagen, liebe Jeannette, ich lese einfach mal die E-Mail vor, bis zur ersten Frage.

Speaker 2: 1:27

Ja gerne nehmen.

Speaker 1: 1:43

In den letzten Tagen habe ich tatsächlich nochmal einige Beiträge von Frau Fischer angehört, und ihre Sichtweise auf das Thema Narzissmus finde ich wirklich bereichernd. Das Buch habe ich jüngst erst bestellt, aber leider noch nicht gelesen. Also, liebe Janett, da hast du schon mal eine Leserin mehr. Ja, freue mich darüber. Werte nicht auch wieder Werte sind, welche von außen definiert sind, oder ob wir in unserem Inneren eine Art Kompass haben, der sich mit der Zeit ausprägt oder unterdrückt wird? Für mich persönlich kann ich diese Frage schwer beantworten. Ich weiß nur, dass es bei mir sicher auch Werte sind, von denen ich behaupten würde, dass sie mir in meiner Biografie gefehlt haben. Woher ich jedoch weiß, dass hier ein Defizit besteht, kann ich nicht sagen. Das ist eine hochinteressante Frage, weil ich glaube, da geht auch ein bisschen die Sichtweise zwischen der klassischen Psychoanalyse und der jüngsten analytischen Psychologie vielleicht sogar ein bisschen auseinander oder ergänzt sich gegenseitig. Da gibt es auf jeden Fall ganz sicher unterschiedliche Perspektiven. Janet, magst du mal anfangen. Wie kommt der Mensch zu Werten?

Speaker 2: 3:04

Ja, also da würde ich jetzt gerne dir das Wort überlassen als jüngster Psychoanalytiker, weil du mich jetzt wahnsinnig neugierig gemacht hast. Darf ich dir den Anfang überlassen?

Speaker 1: 3:15

Ach, aber von der Struktur her. Ja, na gut, das, ja, na gut, das ist eigentlich besser als zweites, würde ich fast sagen. Aber ich kann trotzdem was sagen Es ist ja gewissermaßen ein Innen und, und wir haben in der frühen Kindheit sozusagen die Bildung des Über-I's. Das sind sozusagen die verinnerlichten Regeln, normen und Gebote sowohl der Familie, also unserer primären Bezugsperson, als auch der Gesellschaft. Das ist natürlich miteinander vermischt, weil ja unsere Eltern und Geschwister und so weiter, also alle Leute, die uns vielleicht was zu sagen haben in gewisser Weise in unserer Erziehung, die sind natürlich Teil auch der Gesellschaft und Teil der Kultur, in der wir existieren, und das ist so sozusagen das eine.

Speaker 1: 4:46

Aber diesesIch sozusagen ein reifes Gewissen zu machen. Ich übergebe mal an der Stelle so ein bisschen an dich und spare mir nochmal sozusagen das Thema über das Selbst und die Stimme, von der Jungen immer wieder auch gesprochen hat, und vor allem auch Erich Neumann hat sich mit ethischen Fragen ja sehr intensiv beschäftigt. Dazu kann ich auch was sagen, aber vielleicht mal, weil da geht es schon so ein bisschen in so eine Art in so einen ganz tiefen Bereich rein vielleicht, dass wir erst mal so in der Entwicklung bleiben.

Speaker 2: 5:11

Ja, das finde ich wahnsinnig interessant, Und ich glaube, das ist ein guter anderer Aspekt zu meinen Ausführungen. Also, dann haben wir wie zwei, ich glaube zwei wichtige Aspekte, die sich nicht ausschliessen, also Jungsche und Freudsche. Ich glaube, man kann das auch nicht so klar trennen.

Speaker 2: 5:27

Aber die schliessen sich auf jeden Fall nicht aus, weil es sind zwei verschiedene Blickwinkel, und die können dann dazu beitragen, dass man sich etwas Eigenes bilden kann. Etwas anderes wollen wir ja nicht. Es geht ja nicht um eine Ideologie. Also, ich würde jetzt das mit dem Wert. Ich habe mich gefragt, ja, was ist denn eigentlich so ein Wert? Also, wie kann man den mit Inhalt füllen? in eine Menschenrechtsdiskussion zu kommen oder Menschenwürdediskussion, das liegt mir sehr fern, und ich würde eigentlich zurückgehen zum Selbstwert, also der Wert, den ein Ich haben möchte oder haben kann, also der Wert, den man für sich selbst hat oder auch für sich bekommt, den man für sich selbst hat oder auch für sich bekommt.

Speaker 2: 6:25

Und dieser Wert, das heisst ja mit anderen Worten, wenn ich den jetzt füllen will mit Bedeutung, ist es Bedeutung. Also der Wert des eigenen Ich nährt sich eben meines Erachtens hauptsächlich aus der Bedeutung, die man braucht und die man bekommt, und je nachdem in diesem Verhältnis verändert sich dann der Selbstwert. Also, wenn wir aufwachsen und auf die Welt kommen und einfach keine Bedeutung haben und keine Anerkennung, dass wir ein Wesen sind, das heisst nicht, ich muss mit Liebe überschüttet werden, sondern ganz schlicht die Anerkennung. Aha, da gibt es jetzt ein Ich, und das hat so eigene Bedürfnisse und eigene Wünsche, und darauf gehen dann die Eltern ein oder nicht, ein oder später gehen sie darauf ein, aber dass dieses Kind das Gefühl bekommt, ich werde wahrgenommen, ich werde wahrgenommen, ich werde ernst genommen, meine Wünsche und Bedürfnisse werden wahrgenommen, werden ernst genommen.

Speaker 2: 7:32

Vielleicht wird die Bedürfnisbefriedigung ein bisschen vertagt, also die Brust ist nicht immer gerade da, aber dann lernt das Kind, mit Frustration aus umzugehen. Das macht auch nichts, das müssen wir lernen. Das begehr, die soll eigentlich nie aufhören, einfach eine Bedeutung zu bekommen, eine Bedeutung für sich selbst als Wesen, das sich jetzt in Bindung experimentieren wird.

Speaker 1: 8:38

Jetzt merke ich gerade, wir kommen hier ein riesiges Feld rein, das ist echt groß, während du das so gesagt hast. Das heißt, das müssen wir eigentlich wirklich ganz basal anfangen im Selbstwert Was sind wir uns wert, was sind wir anderen wert, und welche Dinge sind uns was wert? Also, das heißt ja, dass diese Bedeutung aufgeladen ist mit etwas, was wir schätzen, behüten wollen, wonach wir streben, wonach wir vielleicht auch leben möchten, und da kommen sicher nicht nur psychoanalytische Aspekte zum Tragen, sondern eben auch jede Menge philosophische. Also, das Thema Werte ist ja eine Diskussion in der philosophischen Ethik. Wie soll man sich verhalten, wie soll man leben, wie geht das gute Leben? Und das sind ja Fragen, die ziehen sich durch die gesamte Philosophiegeschichte auch noch, und Religionen aus aller Welt haben sich schon immer mit diesen Wertfragen beschäftigt. Also vielleicht nochmal, wie sagt man heute so neudeutsch Disclaimer, ja, der Disclaimer an dieser Stelle. Diese Fragen können wir wahrscheinlich nicht wirklich abschliessend beantworten, weil das kann man aus so unterschiedlichen Perspektiven betrachten grossen Raum ermöglicht, und wir können sowieso nie final über so etwas diskutieren oder zu einer Lösung kommen.

Speaker 2: 9:47

Aber wir können aufwechen oder Aufwechen, und das ist ja das Interessante daran.

Speaker 1: 9:53

Ja genau. Ich kehre nochmal zurück zum Psychoanalytischen Gebote und Verbote Was sollst du tun, was darfst du nicht tun? das haben Buddhismus und auch in den östlichen Traditionen. Im Buddhismus sind es die Panchashilas, also da gehört es auch so nicht töten und sowas. Also, das scheint irgendwie so ein grundsätzliches Thema zu sein, was ein Wert ist. dass man das Leben an sich schon mal wertschätzt, macht für mich auch total Sinn, weil wenn ich das Leben schon insgesamt nicht wertschätze, dann kann ich auch mein eigenes Leben auf Dauer nicht wertschätzen oder wertnehmen Und natürlich so ein bisschen kategorischer Imperativ von Kant aus der Aufklärung handele, so dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne. Also, ich fächer es sofort auf und erkläre, was damit gemeint ist. Damit ist gemeint, dass ein Teil der Werte Kant hat so ein bisschen versucht, in meinem Verständnis zumindest eine allgemeine Wertformulierung oder ein allgemeines Ethos zu formulieren. Also man soll sich immer fragen, wenn das, was man selber tut, oder was man selber entscheidet, oder wie man selber denkt, wenn alle Menschen so miteinander umgehen würden, wie wärezer Ausflug in die Philosophie? Da geht es ja auch ein Stück weit um die Wertfrage, und wir haben also eben zwei Dinge. Ich glaube tatsächlich, dass Werte in unserer Entwicklung erstmal von außen an uns herangetragen werden, und ich finde das auch nicht grundsätzlich schlecht oder falsch, weil wir natürlich dadurch auch als dafür, dass das tradiert wird, weil das eben eigentlich weltweit auch ein Stück weit kulturübergreifend bestimmte Werte scheinen so einen Urbildcharakter zu haben.

Speaker 1: 12:13

Also nicht töten, den anderen, nicht irgendwas wegnehmen, was ihnen gehört, und solche Dinge, die gehören dazu, und die tragen offensichtlich irgendwie dabei, ein Stück weit den Frieden unter den Menschen zu wahren.

Speaker 1: 12:57

Das ist so die eine Seite. Und dann gibt es aber etwas, dass diese Werte die Hörerin hat ja auch geschrieben, sie weiß gar nicht, woher sie weiß, dass es ein Defizit gibt vielleicht an diesen Wertvorstellungen, aber irgendwie gibt es eins, ein gefühltes, und das kann damit zusammenhängen stelle ich mir jedenfalls vor, dass Werte, die an uns herangetragen werden oder auch nicht herangetragen werden, da ist es unsere Aufgabe, irgendetwas damit zu tun und im Laufe unserer Entwicklung auch da nachzuprüfen, welche Werte wir auf welche Weise leben und übernehmen, zum Beispiel auch nicht zu rigide an bestimmten Werten hängen zu bleiben, also ja sozusagen bis in den Untergang. Das ist zwar was Heroisches, aber es ist nicht unbedingt etwas besonders Lebensfähiges. Also gibt es so eine Verbindung zwischen Außen und Innen. Also ich glaube schon, dass es notwendig ist, dass wir bestimmte Werte auch an unsere Kinder herantragen, damit sie irgendwelches Material haben, womit sie sich überhaupt erst mal auseinandersetzen können im Laufe ihrer Entwicklung.

Speaker 2: 14:08

Würdest du, dann darf ich dich schnell unterbrechen. Ja, klar, Würdest du dann? also ich gehe auch davon aus, das Kind wird in Bindung hineingeboren, Und Bindung bedeutet ja Kultur. Und in einer kulturellen Bindung Würdest du aber jetzt sagen was ist dann der Unterschied zwischen Werte und Ordnung?

Speaker 1: 14:32

Oh, das ist vielleicht auch ein bisschen eine Definitionsfrage. Wir können auch sagen, ordnung ist der Teil der Werte, der von außen an uns herangetragen wird. Aber wir müssen das ein Stück weit verinnerlichen und auch innerlich ausdifferenzieren und zu einer eigenen Haltung kommen, zu den Wertvorstellungen, die von außen kommen, also zur Ordnung, von mir aus, und kommen dadurch zu inneren Werten. Ich würde aber nicht nur Ordnung sagen, weil zum Beispiel nicht zu töten, ist ein Wertewert von außen an uns herangetragen. Wir sagen den Kindern nicht murkst das Tier ab oder tritt auf dem Käfer rum, sondern normalerweise sagen wir den Kindern lass doch das Tier leben, schätz doch das Leben wert.

Speaker 1: 15:17

Und das hat noch nichts, finde ich, nicht nur mit Ordnung zu tun. Das ist nicht einfach ein Regularium, sondern das ist auch sozusagen gar nichts. Ich erinnere mich auch gerade so persönlich daran, dass ich in meiner jüngsten Ausbildungszeit, dass das immer wieder auch so die Diskussion war ja, also, das muss alles von innen kommen. Und ich habe mich immer gefragt ja, wenn es aber nicht von innen kommt, also wo kommt dann das Material her, mit dem ich mich auseinandersetzen kann? Also, wenn um mich herum nur das Recht des Stärkeren und Gewalt regiert, also wie soll ich dann verinnerlichen, dass es vielleicht eine nette Angelegenheit ist, nicht jemanden umzubringen, nur weil der mehr hat als ich. Also, das hat mir nicht eingeleuchtet, und ich glaube auch nicht daran. Ich glaube, dass es notwendig ist, dass die Werte erstmal irgendwo an uns herangetragen werden, und auf diesen Werten erwächst ja die Ordnung, oder die Ordnungsvorstellungen haben ja idealerweise. Also wenn es gut läuft, haben die ja sozusagen eine Wertgrundlage.

Speaker 2: 16:34

Ja, ja, da hast du ganz recht. Also bin ich gleichermassen auch einverstanden, wenn ich sage, ich sage das dann auch, wenn die Werte kommen über die Bindung, Und die Bindung ist ja auch aussen. Also Bindung ist ja dann beides, oder Aussen und innen. Was mir aber jetzt in den Sinn gekommen ist, ist im Alten Testament das Buch Kohelet im Kapitel 3,. ich möchte das ganz schnell vorlesen.

Speaker 2: 17:01

Oh ja, bitte Heisst es also Kohelet, Kapitel 3,. Ich möchte das ganz schnell vorlesen. Heisst es also Kohelet, kapitel 3,. Für alles gibt es eine Zeit Zeit für jedes Vorhaben unter dem Himmel Zeit zu gebären und Zeit zu sterben, zeit zu pflanzen und Zeit Gepflanztes auszureißen, zeit zu töten und zeit zu heilen, zeit einzureißen und zeit zu bauen, zeit zu weinen und zeit zu lachen, zeit zu trauern und zeit zu tanzen, zeit steine zu werfen und zeit steine zusammen. Zeit zu umeln, zeit zu umarmen und Zeit das Umarmen zu meiden, zeit zu suchen und Zeit verloren zu geben, zeit zu bewahren und Zeit wegzuwerfen, zeit auseinanderzureissen und Zeit zusammenzunähen, zeit zu schweigen und Zeit Worte zu machen, zeit zu lieben und Zeit zu hassen, zeit für den Krieg und Zeit für den Frieden. Das ist Kapitel 3 im Kohelet.

Speaker 1: 18:16

Das ist ja heiss. Das ist ja identisch mit dem Text There is a Season. Das ist ja heiß. Das ist ja identisch mit dem Text There is a Season. Ja, dieser 60er, 70er Jahre Song There is a season turned on, ah, aber ah 1 zu 1 der Text. Also fast Wusste ich gar nicht, ob der herkommt A time to be born, a time to die und so weiter ging das Interessant. Worauf willst du damit hinaus? Ich finde, du musst das schon noch sagen.

Speaker 2: 18:52

Das war jetzt assoziativ. Das heisst, ich hatte nicht vor, das zu lesen, vorzulesen, sondern das ist mir jetzt in den Sinn gekommen und was mir eben also was einerseits erstaunt ist, dass man hassen lesen, sondern das ist mir jetzt in den Sinn gekommen, und was mir eben also was einerseits erstaunt ist, dass man hassen darf, oder Es gibt eine Zeit, wo man hassen darf, wo man töten darf, eine Zeit auch für Krieg und eine Zeit für Frieden. Also das heisst, es gibt hier, wo sind hier dann die Werte? Oder Also die Werte sind dann wahrscheinlich nicht ausserhalb von diesen Regularien, wie du gesagt hast, vorher Ordnung, und das Hauptmerk wird ja da auf die Zeit gerichtet. Ja, da auf die Zeit gerichtet, also dass wir alle einmal diese Zeit haben, wo wir Krieg machen. Aber wir müssen genau abwarten, wann ist die richtige Zeit? Dann ist quasi auch der Krieg die richtige Antwort.

Speaker 1: 19:58

Okay, ich assoziiere weiter. Ich hoffe, dass die Hörerin hinterher was damit anfangen kann. Mir fällt die Bhagavad-Gita ein. Ja, ist das ja so, dass ich glaube, der Ausgangspunkt, wenn ich mich richtig erinnere, ist, dass der Kriegerprinz Arjuna gegen seine Verwandten es gibt irgendwie so einen Konflikt, und die ziehen alle irgendwie in die Schlacht gegeneinander und er ist so am Vorabend dieses Schlachtsfeld oder am Rande dieses Schlachtfeldes und macht sich Grundgedanken, auch weil er jetzt töten soll, und das ist ja etwas Unmoralisches und wird letzten Endes unterwiesen, sozusagen, dass man sozusagen der Konflikthaftigkeit ich deute es mal so, ich glaube, von Vishnu war, das wird wieder unterwiesen dass man diesem Schlachtfeld des Lebens nicht entgehen kann. Das erinnert mich ein bisschen an das, was du aus der Bibel vorgetragen hast. Gleichzeitig sagt es mir wir haben ja in der Psychoanalyse auch den Begriff des rigiden Über-Ichs, also wenn sozusagen nur formelhaft an den Regeln und Geboten gehangen wird und diese innere Differenzierung, auch mal von den Regeln abweichen zu können, wenn es Not tut, im Dienste eines höheren Werts zum Beispiel. Also, da fängt es vielleicht sogar schon an, dass wir eine Werte-Hierarchie verinnerlicht haben. Es gibt nicht, alle Werte sind gleich viel wert, sondern es muss bestimmte Dinge geben, die uns mehr wert sind, weil wir sonst noch nicht mal morgens aufstehen. Also, wenn uns das Aufstehen nicht wichtiger ist als das Liegenbleiben, dann werden wir wahrscheinlich liegenbleiben, und so weiter. Also, wir sind gar nicht handlungsfähig ohne diese Wertehierarchie. Also, werte sind auch hierarchisch geordnet, und beim Rigiden Über-Ich habe ich manchmal so den Eindruck, da wird sozusagen an äußeren Regeln und Geboten gehangen, ja, eigentlich in kindlicher Weise, während diese Situation ja, es gibt eine Zeit zu hassen, eine Zeit zu lieben und so weiter während die äußere Welt und die Situation, die eine Ganzheit darstellt, uns mit allen möglichen Anforderungen bombardiert, und so können unsere Werte uns auch hindern. Oder wir haben vielleicht unsere Werte-Hierarchie, unsere eigene innere Werte-Hierarchie nicht klar, hier nicht klar. Das scheint mir auch möglicherweise da ein Thema zu sein. Wenn ich nicht sagen kann, also die Regeln verbieten, mir sozusagen in der Nazi-Zeit Juden zu verstecken, dann muss ich die ja alle denunzieren. Aber ein höherer Wert ist, das Leben zu schützen vor Ermordung und Verfolgung, und das ist eine sehr, sehr schwierige Entscheidung, weil in solchen Situationen ist ja sozusagen das Leben nach den eigenen Wertvorstellungen nicht gratis, und da steht das eigene Leben möglicherweise auf dem Spiel. Also ich habe hohen Respekt vor allen diesen Schilderungen aus vergangenen Zeiten, wo Menschen nach inneren Werten handeln konnten, auch möglicherweise um den Preis ihres eigenen Lebens. Also, wenn das kein Wert ist, dann weiß ich nicht.

Speaker 1: 23:07

Ja, weil das ja etwas ist, was sozusagen die ganze Instinkthaftigkeit, selbsterhaltungstrieb und so weiter ne, und du könntest ein ruhiges Leben haben, und so weiter, und so weiter. Es wird alles überschrieben durch die höheren Werte, auch im negativen Sinne, allerdings. Ja, sozusagen durch die höheren Werte Auch im negativen Sinne, allerdings Sozusagen mit Hurra in den Krieg fahren, mut auf dem Schlachtfeld um jeden Preis, ganz egal, ob das irgendwie wirklich eine Zeit ist, um zu kämpfen, das gibt es ja genauso. Also in jede Richtung kann das sozusagen das Leben fördern oder hindern, kann lebensfreundlich oder lebensfeindlich sein, aber es erfordert, glaube ich, das Kommen zu eigenen Wertvorstellungen, erfordert letzten Endes immer eine das Gespräch, die Diskussion, die Auseinandersetzung in der Bindung und auch die Differenz, eben das Ringen um das, was meine eigenen inneren Wertvorstellungen sind, und die bleiben auch nicht lebenslang völlig identisch, glaube ich nicht dran. Ich denke, dass sich das verändert.

Speaker 2: 24:23

Ja, ja, aber was da ja noch ist im Kohelet ist, wenn es heisst, es gibt immer eine Zeit, und dann kommt das Verb, oder Also das heisst, es gibt eine richtige Zeit zu töten. Da muss es also eine falsche Zeit geben zu töten. Und das finde ich eben interessant, weil da kommt mir in den Sinn, wenn ich jetzt weiter assoziiere ein Freund von mir hat gesagt, der geht jetzt ins Karate, und der hat gesagt, karate wäre dazu da, wenn jemand in feindlicher Absicht, also wenn mich jemand angreift, und dann den Kampf, also den Kampf ganz schnell zu beenden, auch wenn der andere damit getötet wird. Also er hat mir gesagt, die Prämisse ist, den Kampf, also quasi den Kriegszustand ganz schnell zu beenden, und das würde ja eigentlich wieder dazu passen, dass es dann der richtige Moment ist zu töenden, und das würde ja eigentlich wieder dazu passen, dass es dann der richtige Moment ist zu töten, und alle anderen Momente oder alle anderen Zeiten sind dann die falschen oder Also quasi um des Tötens willen. Also das ist eben.

Speaker 1: 25:37

Schwerwiegende Frage, sehr spannend. ja, ist das gerechtfertigt? Wir haben ja auch, ich sage mal, die christlich-biblische Ansicht, halte auch die andere Wange hin, also um keinen Preis mit in den Konflikt einzusteigen und sich als Opfer darzubieten. Ich finde das wirklich eine schwierige Frage. Was sind unsere Werte? Es ist ja auch so, dass unser Grundgesetz hier in Deutschland erlaubt uns ja auch die Notwehr, also das kann, um einen Angriff oder sogar einen unmittelbar bevorstehenden Angriff auf sich oder in der Nothilfe auf jemand anderen, wo man das sieht oder mitbekommt, zu verhindern. jemand anderen, wo man das sieht oder mitbekommt, zu verhindern, ist auch Gewalt, sofern es sozusagen verhältnismäßig ist was immer eine schwierige Frage dann vor Gericht zu beantworten ist. ist es aber ausdrücklich erlaubt, auch Gewalt anzuwenden? Also, man ist schon so realistisch, dass es eine Zeit gibt, im übertragenen Sinne zu töten oder sich gewalttätig zu verteidigen.

Speaker 1: 26:41

Es ist aber nicht in Ordnung oder vom Gesetz her nicht abgedeckt, dass man jemanden angreift.

Speaker 2: 26:48

Ja, genau, oder um des Tötenwillens, oder Ja.

Speaker 1: 26:53

Genau, ich finde jetzt ganz schön. unsere Diskussion bewegt sich ja jetzt schon auch relativ schnell von dem was ist ein Wert? also was soll man nicht, was soll man machen? da fängt es ja nur an. Aber wir bewegen uns jetzt auch innerhalb dieses Gesprächs schon in rapidem Tempo in die Frage hinein wann ist was dran? und das ist ist nur ein sehr grobes Gebot, und gleichzeitig finden wir aber auch im selben religiösen Kanon eben die Zeit für dies und die Zeit für das, und das ist ja wie eine Ausdifferenzierung So verstehe ich das ein Stück weit Wobei das natürlich altes Testament wahrscheinlich ist, ein neues Testament. Ich bin jetzt nicht so firm, aber ich ordne das tatsächlich so zu. Da macht es natürlich nochmal einen Unterschied.

Speaker 1: 27:44

Ja, natürlich davon aus, dass wir nicht nur ein Ich haben, das sich in der Beziehung zu anderen Menschen bildet und ausprägt, und ein persönliches Unbewusstes, sondern dass wir auch eine Ganzheit sind, eine bewusst-unbewusste Ganzheit, die in der analyt höhere Homöostase der psychischen Teilbereiche gerichtet sind, also immer auf eine zunehmende Ganzwerdung. Das nennt, wie dieser Prozess auch immer geht. Das ist schon auch eine aktive Aufgabe des Ichs, diese Impulse wahrzunehmen und eben immer auch dahin zu schauen, wo man eben gerade noch nicht bewusst ist, um ein Stück weit mehr Ganzheit hineinzubringen. Damit ist nicht Gutheit gemeint, sondern im wahrsten Sinne des Wortes eine Bewusstheit über möglichst viele der Einflüsse, die uns bewusst und unbewusst prägen und bestimmen. Das ist die Auseinandersetzung oder auch Integration des Schattens. Ich kürze das jetzt hier wahnsinnig ab, das ist mir bewusst, aber ich versuche, es kurz und knapp zu fassen, und Jung sprach immer wieder von der Stimme.

Speaker 1: 29:24

Also, dieses Selbst in ethischen Zusammenhängen, also im Sinne von Wertvorstellungen, sendet auch Impulse quasi in Form von einer Art inneren Stimme, mit der man in Kontakt kommen kann und die einem schon so eine Art Intuition, ein Gefühl vermittelt, was dem eigenen Wert, dem eigenen Kompass, den eigenen inneren Werten entspricht und was nicht und was verändert werden muss und was vielleicht zu äußerlich ist und nicht mehr in Bezug steht zur eigenen Ganzheit ausreichend. Insofern ist das etwas, was wichtig ist. Erich Neumann hat das ein bisschen anders formuliert und auch ausdifferenziert. Er sagt, das Problem mit der durch christliche Werte im Abendland geprägten Wertvorstellung oder mit dem Wertvorstellungskanon ist, dass er auf Unterdrückung basiert. Also, ich habe sozusagen meine Triebimpulse und so weiter und so weiter, und die werden einfach unterdrückt. Der Asket, der Mönch, der seine sexuellen Impulse unterdrückt und darunter leidet, und er sagt, das ist noch die bessere Lösung. Aber in der modernen damals modernen zivilisierten Gesellschaft herrscht nicht die Unterdrückung, sondern die Verdrängung.

Speaker 1: 30:40

Also das Ich fühlt sich dann pudelwohl, weil es die ganzen aggressiven, sexuellen, düsteren Impulse, das, was die Regeln und Normen verbieten, schlicht und ergreifend verdrängt und sich dann aber rein fühlt und sich als er nannte das mal, wenn ich mich richtig erinnere Träger des moralischen Lichts begreift und nicht mehr einfach nur Träger des Bewusstseins Lichts. Dann bin ich nur gut, und dann passieren Dinge, die unangenehm sind, weil dann geraten alle meine negativen Impulse, sozusagen die destruktiven Anteile und so was, die geraten in Projektion, und dann erlebe ich die anderen als die Bösen, weil ich bin ja nur gut in dem Moment. Dann sind die anderen böse, dann muss ich das Böse in den anderen da draußen bekämpfen. Diese Spaltungen erleben wir immer wieder in der Geschichte der Menschheit, die führen zu Kriegen, zu schweren Auseinandersetzungen innerhalb von Gesellschaften, weil kollektiv betrachtet diese Schattenanteile, diese Impulse, die man nicht haben will, die destruktiven, dunklen us weiter, wie man es immer auch benennen mag, weil die einfach in Verdrängung geraten, im Sinne von aus dem Bewusstsein eliminiert werden.

Speaker 1: 31:49

Unterdrückung ist unangenehm, aber ist tatsächlich gesünder. Also der christliche Asketismus ist tatsächlich etwas gesünder als die Verdrängung im Kleinbürgertum sozusagen, bürgertum sozusagen. Also, man wähnt sich wahnsinnig moralisch und kann dann die größten Schweinereien begehen, weil es ja gegen den Bösen geht. Man kann denunzieren, man kann Krieg führen, man kann andere angreifen und vernichten mit einer sadistischen Einstellung, aber man bekämpft ja nur das Böse.

Speaker 1: 32:18

Das ist sozusagen das Problem der Verdrängung, und das hat Erich Neumann in einer relativ kleinen kurzen Schrift beschrieben, die heißt Für eine neue Ethik. Da geht es ganz stark um die Ausprägung von Wertvorstellungen, und für Erich Neumann ist die neue Ethik eben eine Ethik der Ganzheit. Also die kann nur darauf basieren, dass der einzelne Mensch seine Wertvorstellungen entwickelt und sich für Werte entscheidet Werte haben ja immer auch was mit Entscheidungen zu tun Auf der Grundlage, dass er sich zunehmend auch seine eigenen destruktiven oder unerwünschten Impulse bewusst wird und auf eine bewusste Weise damit umgeht und sie aus der Projektion auf die Welt und auf die Mitmenschen herausnimmt. Also, diese Projektionen passieren dann weniger, wenn ich mir klar bin oh, ich bin ja auch aggressiv, ah ist ja nicht nur meine Frau, die ist ja nicht die Böse hier, ich bin ja genauso ärgerlich, und so weiter. Ah, ja gut, dann kann ich mich besser entscheiden.

Speaker 1: 33:20

Wie möchte ich jetzt mit der Beziehung zu meiner Frau zum Beispiel umgehen? Möchte ich jetzt weiter eskalieren? oder sage ich oh Mensch, jetzt muss ich mich erstmal wieder beruhigen, lassplatz oder mit Freunden oder so, weil ich permanent gekränkt bin von den Bösen da draußen, weil ich sozusagen mit den eigenen Dämonen im Inneren in einem besseren Kontakt bin. Ich sitze quasi mit meinen eigenen Schattenanteilen an der Kaffeetafel und verhandle mit denen Ah, was willst du wieder? Oh, du bist wieder so wahnsinnig wütend. Oh, okay, man fühlt sich wieder wahnsinnig gekränkt. Ach, das ist ja gar nicht. Die andere Person, die das alles macht, ist ja nicht die Böse, sondern ich habe ja diese Impulse auch in mir, und dann hilft mir das wirklich dabei, entspannter mit anderen Menschen umzugehen und andere Menschen auch besser zu verstehen. Das heißt nicht, dass ich alles rechtfertige, was sie tun Natürlich nicht Und dass ich mich nicht vielleicht auch verteidigen muss, notfalls wie im Karate, um den Krieg schnell zu beenden. Aber ich tue es dann mit einer anderen Haltung Und vielleicht auch ohne Grausamkeit.

Speaker 2: 34:30

Ja, ich verstehe sehr gut, was du sagst. Ich finde es also, es leuchtet mir ein einerseits, und es ist eine ganz gefährliche Gratwanderung auch, weil es, auch weil es auch ich finde auch, man sollte das nicht eskalieren lassen auf der anderen Seite tendiert. Aber also ist es möglich, ich unterstelle dir das nicht. Aber es ist auch möglich, dass alles in eine Ich-Bezogenheit kommt, oder Also, ich bin ja jetzt der, der projiziert, ich bin jetzt der mit der oder die mit den dämonischen Anteilen, und damit will ich mich nicht reinwaschen, sondern nur dann bekommt es vielleicht eine Funktion. Dann kann ich meine, was wir in der Freudschulpsych-Analyse sagen, die konstruktiven Aggressionen in Dienste des Ich, nämlich mich zu behaupten, mich zur Wehr zu setzen, mich daran teilzunehmen an dieser Welt oder gestalterisch an dieser Welt teilzunehmen, die wird oftmals umgangen, weil alles, was auf das Ich zurückbezogen wird, es gibt gefährliche Therapieorten, die immer nur davon ausgehen, oder Ja, und das ist das finde ich gefährlich.

Speaker 1: 35:59

Absolut. Aber das ist auch nicht gemeint. Das ist ja nur die eine Hälfte des Prozesses, und daran sieht man, wie kompliziert das ist, weil das ist ja nicht nur so, dass ich die einzige Person bin, die auf die ganze Welt ihre Hassprojektionen hat, sozusagen im übertragenen Sinne, sondern die anderen haben das ja auch auf die Welt, auf die Mitmenschen und auf mich.

Speaker 1: 36:20

Das ist ja nur der Ausgangspunkt. Wenn ich nicht anfangen kann, mir meiner eigenen Projektionen bewusst zu werden, habe ich keine Chance, aus dieser Verwirrung und aus dieser Verstrickung herauszukommen, vor allem nicht, wenn es konflikthaft wird. Und natürlich ich bin ja auch jemand, die Psychoanalyse und so weiter hat es ja auch viel mit dem Schuldgefühl oder überhaupt moderne Therapien. Das ist etwas, was mich häufig stört, weil es gibt nicht nur Schuldgefühle, sondern es gibt auch Schuld. verdammt mich noch eins Darüber. das hat mich schon auch in der Ausbildung ein bisschen gestört.

Speaker 1: 36:55

Das habe ich auch moniert regelmäßig, dass es ja auch einfach verdammt nochmal Fehlverhalten gibt, dass es ja auch einfach verdammt nochmal Fehlverhalten gibt, dass einfach ganz objektiv nicht in Ordnung ist, dann kann man nicht daran arbeiten, dass jemand seine Schuldgefühle verliert, und das wird auch nichts bringen. Ja, da gebe ich dir völlig zu 100 Prozent recht. Ich habe auch ein Beispiel dafür. Ich kannte mal einen Mann. Er sagt ich musste immer so grübeln, und mir geht es so schlecht, und ich muss immer grübeln. Und Ich musste immer so grübeln, und mir geht es so schlecht, ich muss immer grübeln.

Speaker 1: 37:24

Worüber grübelst du denn danach? Ja, aber meine Kinder, was ist mit deinen Kindern? Die sind halt noch klein, und ich habe überhaupt keinen Kontakt zu denen. Aber ich habe eine neue Partnerin. Meine Frau habe ich verlassen, aber ich muss ja jetzt mal nach mir selber gucken, und da war mir völlig klar, der wird weiter grübeln, solange das Verhalten nicht ändert.

Speaker 1: 37:46

Der grübelt von innen heraus, weil er tief in sich und das ist die Stimme, seine Stimme würde ich mal sagen die sagt eben auch, wenn du sagst, du musst dich um dich und deine Partnerin kümmern, du weißt irgendwo, dass es nicht in Ordnung ist, die Kinder im Stich zu lassen, da können wir nicht mit Philosophien kommen und uns mit Hirngespinsten alles wegdenken. Es gibt einen ganz tief in uns verwurzelten, instinkthaft emotionalen Anteil, der sagt uns verdammt nochmal, kümmere dich um deine Brut. Es ist nicht zu vermeiden, auch wenn es das immer wieder gibt auf der Verhaltensebene. Aber natürlich grübelt jemand, der einen Rest von Gewissen hat und das nicht mehr verdrängen kann. Alle anderen haben das auch, wir verdrängen es, vielleicht Die Fluchtväter, die dann abhauen, überall.

Speaker 1: 38:32

Kinder haben sich um keins kümmern. Aber ich glaube, dass im Inneren das immer etwas macht. Unsere Taten haben Konsequenzen. Ursache und Wirkung sind nicht ausgesetzt, auch psychisch nicht, Und es gibt reale Schuld. Und natürlich heißt das auch du hast gesagt, konstruktive Aggressionen. Natürlich heißt das nicht. Oder es heißt auch, dass ich auch meinen Ärger und meinen Zorn einbringen muss, weil sonst hat ja auch die andere Person, weiß ja nicht, woran sie bei mir ist.

Speaker 1: 39:05

Wenn ich mit meiner Frau nicht streite, obwohl ich streiten müsste, dann bin ich ja schon wieder in der Unterdrückung oder, noch schlimmer, in der Verdrängung. Also, wir haben keine Konflikte. wir haben uns noch nie gestritten, seit 30 Jahren. Schön, das Gute ist, wenn man lange zusammen ist, vielleicht.

Speaker 1: 39:24

also zumindest erlebe ich so, dass die Schlagabtausche sind kurz, heftig und gehen schneller vorbei so Karate mäßig ja, man hat sich ausgetauscht, und dann am Ende ich erinnere mich an eine Situation, wo einfach, wo es wirklich keine Lösung in dem Sinne gab, weil wir ein völlig unterschiedliches Erleben hatten Es war eigentlich eine belanglose Situation von außen betrachtet, aber das war wirklich belastend insofern, als wir nicht auf eine gemeinsame Wahrnehmung dessen kommen konnten, was da passiert war, auch emotional nicht. Ich habe aber die Erfahrung da machen dürfen, dass sich das aufgelöst hat, einfach indem wir darüber in der Auseinandersetzung geblieben sind, und dann war dieser Konflikt plötzlich bedeutungslos.

Speaker 1: 40:19

Aber nicht im Sinne von weg, also, das waren einfach okay. Also, du siehst das so. Ja, weg, also, das waren einfach okay. Also, du siehst das so. Das wäre für dich ein gefundenes Fressen, janett, weil das war so die Anerkennung, aber eine echte, von innen heraus gefühlte Anerkennung der Differenz. Wir kommen nicht zusammen. Ach, deine Perspektive ist so, ich habe eine ganz andere, aber deine Perspektive ist so. Ah ja, und umgekehrt auch. Und irgendwann die Spannungen, aber weg, die löste sich einfach auf, und was dann kommt, ist die Liebe, sage ich jetzt mal so schmalzig, aber so habe ich es zumindest erlebt.

Speaker 2: 40:53

Also das ist eigentlich ein schönes Schlusswort würde ich jetzt sagen für diese erste Frage, dass wir nämlich wenn ich jetzt zusammenfasse wir kommen nicht weiter, wenn wir nach Inhalt suchen was ist jetzt wert und was ist unwert sondern, wie du das jetzt gesagt hast, also dass die Anerkennung, dass der andere anders ist, dass man das ernst nimmt, dass man das überhaupt wahr nimmt und dass man da in die Auseinandersetzung geht, und nicht, dass der eine Recht haben muss über den anderen, oder Also es gibt nicht eine Wahrheit, es gibt nicht einen Wert. Vielleicht ist der Wert einfach das, wie du jetzt gesagt hast, dass man dann in die Auseinandersetzung geht, weil man sieht, es gibt die Differenz bleibt, oder Finde ich super.

Speaker 1: 41:40

Also ich würde es mal so formulieren statt Tina-Prinzip ja, there is no alternative, ja, was wir in Deutschland ja auch als Politik hatten, oder die Dinge sind einfach so, und man kann nichts anderes tun, und wir brauchen auch nicht mehr über Werte oder sowas zu diskutieren. Dem würde ich mal entgegenhalten der wichtigste Wert ist das Ringen um Wert. Wenn nicht gerungen wird, sozusagen wie in der Bibel, wenn man mit dem Engel nicht ringt, dann gibt er einem auch nichts her von den guten Goodies, sozusagen vom Himmel runter. Und wenn wir aufhören zu ringen, dann ich denke, ist auch das Ende einer modernen Gesellschaft letzten.

Speaker 2: 42:16

Endes Sehr schön, wunderbar, sehr schön. Dann gehen wir doch zur Frage 2.

Speaker 1: 42:25

Jawohl, soll ich vorlesen, oder Nelly, liest du mal vor.

Speaker 2: 42:31

Also gut, in einer zweiten Frage beschäftige ich mich mit der Dynamik im Narzissmus. Grundlage ist, dass sich das Selbst für unwert hält, und um den eigenen Unwert zu überwinden, erbringt der Narzisst Leistung. Damit tut er nichts für andere, sondern immer nur für sich selbst. Dadurch kann er nie in eine Hingabe verfallen, da alles ihm selbst dienen muss. Es gibt nun zwei Möglichkeiten. Es gibt nun zwei Möglichkeiten A Er schafft es, seinen Unwert über die Leistung zu kompensieren, bleibt aber hinter seinem eigentlichen Potenzial, da es keine Symbiose mit anderen Personen gibt. B Er wird sich selbst nie genug und verfällt in ein Immermehr an Leistung, was irgendwann zur Erschöpfung führt. Wäre das eine?

Speaker 1: 43:28

adäquate Schlussfolgerung. Gut, ich glaube, ich habe beim ersten Mal angefangen.

Speaker 2: 43:36

Ja, entschuldigung, das habe ich jetzt nicht gehört.

Speaker 1: 43:42

Ich sagte, ich glaube, ich habe beim ersten Mal angefangen. Das heisst, du wärst dran.

Speaker 2: 43:49

Ja, also, ich würde sagen, zum Teil kann ich damit einverstanden sein, wie ich Narzissmus definiere, und zum Teil möchte ich doch ein bisschen ausholen, Und zum Teil möchte ich doch ein bisschen ausholen weil ich nicht möchte, dass irgendetwas missverstanden wird, also nicht von mir, sondern wie wir Narzissmus definieren oder was ein Narzisst ist.

Speaker 2: 44:16

Ich hole da bei Ovid aus Ovid aus. Ovid war der römische Schriftsteller, der sieben oder acht nach Christus dieses Epos geschrieben hat, nämlich Narzis schaut sich im Teich an und verliebt sich in sich selbst. Er wird später er weiss das lange nicht dass er das selbst ist, und er wird daran später sterben, also kurz darauf, nicht sehr viel später. Aber die Geschichte geht eigentlich so, dass Narzis sich verweigert hat, den Begehren von Nymphen und Männern und Frauen stattzugeben, also diese sexuelle Begehren zu befriedigen. Er hat einfach rebelliert, und er hat Nein gesagt, worauf die gekränkt waren. Also da war ein gekränkter Mann, der hat also im Sinne von allem Gekränkten und Abgewiesen, hat er die Göttin des Zornes, ramnusia, angerufen, und die hat gesagt die hat ihn bestraft. So soll es auch ihm ergehen. Also Narzis ergehen, so soll auch er, was er begehrt, nicht bekommen.

Speaker 2: 45:28

Also das heisst mit anderen Worten, der Narzis ist abgeschnitten von jeglicher Form von Bindung. Das ist eine Strafe. Die finde ich sehr brutal. Also das ist isolationshaft in sich selbst. Narzissmus ist meines Erachtens gleichbedeutend mit in sich selbst eingeschlossen sein. Er ist an seiner eigenen Lipido, an diesem Feuer ist er verbrannt und verschmolzen, heisst es im Text, wenn wir abgeschnitten sind von Welt und anderen Menschen, dass wir nicht mehr sterben wollen, dass wir aber unsere Bedürfnisse nicht auch gänzlich ausser Acht lassen wollen, sodass wir eine Kompromissbildung machen zwischen den Erwartungen und Bedürfnissen der anderen und der eigenen.

Speaker 2: 46:38

Und das heisst wir versuchen. Wir versuchen, eine Bedeutung zu kommen mit, indem wir uns doch instrumentalisieren lassen von den Bedürfnissen einer ganzen Politik, einer ganzen Gesellschaft. Wir schwimmen da mit rein, wo wir wissen, da bekommen wir Bedeutung, aber diese Bedeutung geht eigentlich immer am eigentlichen Ich-Sein vorbei. Wir nehmen eine Rolle ein, bekommen wir Bedeutung, aber diese Bedeutung geht eigentlich immer am eigentlichen Ich-Sein vorbei. Weil wir nehmen eine Rolle ein, um zur Bedeutung zu kommen, und bei uns ist das natürlich über Leistung oder über berühmt sein oder schön sein oder der Beste oder die Beste sein, über diese Superlative kommen wir zu Bedeutung. Das würde ich jetzt quasi hier anfügen, dass wir nicht vergessen dürfen, dass Narzissmus eine Strafe ist. Man ist in sich selbst eingeschlossen, und um da nicht daran zu sterben. Heutzutage nehmen wir diese Rollen ein, wir bekommen Bedeutung, und das wird auch dann als Selbstliebe verachtet, was es im Grunde nicht ist, weil Narzis hat im Teich nicht selbst sich gesucht und begehrt. Er hat einen anderen begehrt, ein Du, er hat lange nicht gemerkt, dass er das selber ist. Also, das wären jetzt meine Ausführungen dazu.

Speaker 1: 48:05

Ja, finde ich sehr schön. Ich bringe das nochmal zurück auf den Fragetext. Also, ich kann schon was mit diesen Überlegungen anfangen. Ich störe mich an ein paar Sachen. Ja, liebe Hörer, bitte verzeih mir.

Speaker 2: 48:21

Ja, das interessiert mich, was du dich störst.

Speaker 1: 48:22

Ja, also Hörer bitte verzeih mir, ja, das interessiert mich an, was du dich störst. Ja, also es beginnt damit erbringt der Narzisst Leistung? Ja, es kann aber auch sein, dass er sich einfach nur gekränkt zurückzieht und gar keine Leistung erbringen kann. Dann ist es schon sozusagen die narzisstische Dekompensation In der Psychotherapie. Das ist ein Thema, das ich zunehmend bei Jugendlichen erlebe. Es gibt ja nicht nur diesen extrovertierten Narzissmus, sondern auch den introvertierten oder vulnerablen Narzissmus. Das ist etwas, das nimmt gerade zu, finde ich Zumindest in meiner persönlichen klinischen Erfahrung, und manchmal wird das mit Depressionen so ein bisschen verwechselt. Das ist auch eine depressive Folgesymptomatik, aber primär ist es die Kränkung von der Welt und den Mitmenschen, die depressiv macht. Jetzt nicht einfach eine endogene Depression, was immer das auch bedeutet. Aber es ist eben nicht die Leistung. Die ist dann nämlich gar nicht möglich. Die Kompensation ist nicht nur Leistung, manchmal auch einfach ein Rückzug in der Fantasie, in der Inneren, dass die ganze Welt mir wahnsinnig noch was schuldet und es aber mir nicht geben will, und das macht eine riesige Sprengung Könnte man sagen, dass das eine Opferposition ist.

Speaker 1: 49:47

Ja, in gewisser Weise finde ich ja auf jeden Fall schon, und immer auch der Mangel an Anerkennung, und dieser Mangel, dieser Hunger nach Anerkennung, der ist so gut wie nicht zu befriedigen. Eine andere Option ist, dass man unheimlich viel Gutes tut. Vielleicht ernte ich damit viel Kritik, aber in meiner persönlichen psychodynamischen Betrachtung des aktuellen Aktivismus, vor allem der jüngsten Generation egal welcher Politaktivismus, da empfinde ich, das hat häufig was sehr Kompensatorisches und auch etwas im Sinne der Selbstwertstabilisierung, also nicht unbedingt pathologisch, aber im Sinne der Selbstwertstabilisierung etwas Narzisstisches, weil ich dieses Gute tue, um mich gut zu fühlen. Mich gut zu fühlen, das heißt und da komme ich auf das Zweite das heißt aber nicht, dass man damit nichts Gutes für andere tut, zwangsläufig. Das ist nur die Motivation, die mich dazu bringt, viel Gutes zu tun. Aber wenn das im narzisstischen Sinne ist, dann kann das ein unheimlicher Aktionismus regelrecht sein.

Speaker 1: 50:59

Ich tue hier was Gutes, da was Gutes, da engagiere ich mich altruistisch, und hier noch und dort noch und komme aber aus dieser massiven Kränkung einfach nicht heraus, weil die Anerkennung, die dafür kommt, nie reicht. Und das ist eine tragische Situation, weil du hast ja gesagt, er verbrennt. Ich kenne noch das Ende dieser narzisstischen Mythologie, dass er eben verwandelt wird, narzisstischen Mythologie, dass er eben verwandelt wird. In den Metamorphosen wird er in eine Narzisse verwandelt, regrediert sozusagen auf einen Art vegetativen Zustand, wo eine Blume bewegt sich ja auch nicht mehr, die hat ja wahrscheinlich nicht wahnsinnig viele Emotionen, zumindest können wir es nicht wahrnehmen.

Speaker 1: 51:37

Also, das verkümmert alles nach innen, und das erlebe ich schon auch. Man kann wahnsinnig viel für andere tun, die profitieren auch. Deswegen habe ich mich daran gestört, dass er nichts für andere tut. Es gibt narzisstische Menschen, die tun wahnsinnig viel für andere, unglaublich viel, und das kommt auch an. Aber die kommen aus der Kränkung nicht raus, weil sie nicht wirklich in die Beziehung kommen beim Tun von Gutem und sich aber auch nicht abgrenzen können. Das ist auch etwas, und trotzdem hat das eine narzisstische Grundlage. In dem Sinn, zumindest in meiner Betrachtung Würde mich mal interessieren, was du dazu sagst, janett.

Speaker 2: 52:16

Ja, mir kommen zwei Sachen in den Sinn, und zwar ist es, dass die unter einem enormen du sagst, die tun viel Gutes. Dahinter ist auch meines Erachtens, dass sie die Verantwortung haben, dass sie so viel Verantwortung haben. Also, wenn sie so viel Gutes tun, haben sie über so viele Menschen und über so viele Handlungsweisen haben sie die Verantwortung. Und das ist meines Erachtens wie ein Abbild davon oder eine Folgegeneration, weil sie die Verantwortlichen für den Krieg das ist ja die Schweigegeneration und deren Kinder, also was man da analytisch erforscht die parentifizieren, sagen wir also, die nehmen fürsorgliche Rollen für die Eltern ein, also die übernehmen Verantwortung für die Eltern, weil die Eltern schweigen, erstens vielleicht aus dieser Ohnmacht nicht rauskommen, aus der Schuld nicht rauskommen, aus der Wut nicht rauskommen, aus der Empörung nicht rauskommen, was auch immer da drin ist. Aber das heisst, das finde ich noch, das sind so dramatische Tradierungen, die dann dazu verleiten, so viel Gutes zu tun. Das heisst auch immer. Man muss so viel Verantwortung übernehmen. Wir kennen das aus Künstlerbiografien, die tausende jubelnde Fans haben, tausende schreien und jubeln ihnen zu, und dann gehen sie ganz im Hotelbett, ganz einsam zu Bett, also mit Einsamkeitsgefühlen, und da können noch ein paar tausend mehr sein. Diese Gefühle der Einsamkeit gehen nicht weg. Diese Gefühle der Einsamkeit gehen nicht weg.

Speaker 2: 54:22

Weil die Anerkennung, die Anerkennung eigentlich diesen frühkindlichen Mangel, nämlich anerkennt zu werden einfach als eigenständiges Wesen, weil die die wurde weggenommen, weil das Kind da in dem Aufwachsen instrumentalisiert wurde, narzisstisch instrumentalisiert in die Erwartungen und Bedürfnisse der anderen, das heisst, für sich selbst gibt es gar keinen Raum mehr. Das Kind erfährt sich nie in seinen eigenen Wünschen und Bedürfnissen, es erfährt sich nie als eigenständiges Wesen, und dieser ursprüngliche Mangel kann mit Taususenden von Fans leider nicht wettgemacht werden. Darum sagt man, sie sind süchtig nach Anerkennung. Das stimmt im Densim nicht, weil die Anerkennung, die kann diesen ursprünglichen Mangel nie füllen, weil der muss angeschaut werden.

Speaker 1: 55:18

Also zumindest nicht. Solange das, nicht eine Bewusstheit darüber gibt, kann man gar nicht damit umgehen.

Speaker 2: 55:25

Genau, man kann ihn nicht fühlen, aber man kann diesem Mangel bewusst werden. Hast du.

Speaker 1: 55:30

Recht Interessant finde ich an der Stelle. Du hast mich irgendwie dazu motiviert, mir Gedanken zu machen. Der Narzisst könnte ja in dem Sinne auch sagen wenn ich schon nicht geliebt werde, dann will ich schon wenigstens gebraucht werden.

Speaker 2: 55:49

Das finde ich super, das wäre genau die Trottierung, das wäre die Verantwortung ist nämlich das.

Speaker 1: 55:57

Wo ist die Anerkennung? Ich werde gebraucht, aber das Gebrauchtwerden und diese Form der Anerkennung. Danke, ich habe. Ich werde gebraucht, aber das Gebrauchtwerden und diese Form der Anerkennung danke.

Speaker 2: 56:08

Ich habe dich so sehr gebraucht. Das ist aber nicht die Liebe. Ja, genau Das ist nicht die Liebe, oder das ist nicht die Anerkennung, Das ist nicht das Wirkliche gesehen werden.

Speaker 1: 56:16

es geht nur in der Liebe eigentlich.

Speaker 2: 56:18

Das ist eigentlich eine Retraumatisierung, oder Also man findet Wertschätzung im Gebrauchtwerden.

Speaker 1: 56:25

Jetzt kann man sich mal überlegen, welche besonders einflussreichen Persönlichkeiten wir weltweit haben, die für die gesamte Menschheit im Moment Verantwortung zu übernehmen versuchen, und was das für ein Leiden sein muss, weil sie ja dafür nie geliebt werden, sondern allerhöchstens vermeintlich gebraucht Gewählt. Die Welt braucht mich. Und gewählt werden nicht geliebt, aber gewählt Ja ja, das meine ich eben.

Speaker 2: 56:57

Wir müssen sehen, ohne diese Leute zu entschuldigen, aber ich bin Psychoanalytikerin. wir müssen sehen, ohne diese Leute zu entschuldigen, aber ich bin Psychoanalytikerin wir müssen sehen, dass diese Einsamkeit eigentlich das Trostlose ist, diese innere Not, oder Dass es nicht wettzumachen ist, oder Dass diese Verantwortung auch nicht wettzumachen ist.

Speaker 1: 57:20

Genau. Also sehen wir, wir haben hier nicht nur die Leistung, sondern man kann sagen, das ist alles Leistung in gewisser Weise. Dann könnte ich da mitgehen. Aber man müsste den Begriff Leistung hier wirklich differenzieren. Ein bisschen störe ich mich natürlich auch an dem Begriff Symbiose, liebe Hörerin, das liegt einfach nur daran. Ich glaube, ich verstehe, wie es gemeint ist, und da gehe ich auch völlig d'accord damit, aber dass wir das nur noch mal ein bisschen aufklären. Im psychologisch-psychoanalytischen Sinne ist Symbiose eine Verschmelzung, und die verhindert geradezu Beziehung und Bindung, weil dazu braucht es zwei Einzelne und nicht ein vermengtes Konglomerat wie in der Symbiose. Ich weiß, dass es hier im Sinne von Beziehung wahrscheinlich gemeint ist. Also das ist jetzt irgendwie keine Kritik, sondern ich möchte einfach nur diesen Begriff Symbiose nochmal aufklären. Also hier würden wir eher sagen, es gibt keine echte Beziehung und keine Bindung, keine echte Liebe von einem Ich zu einem Du und einem Du zu einem Ich, und das ist das, was diese Kompensation so aussichtslos macht. Man wird vielleicht gebraucht, aber man ist nicht geliebt. Das hat man hiermit, glaube ich, auch so ein bisschen beantwortet. Dann das B er wird sich selbst nie genug und verfällt immer mehr an Leistung. Das führt irgendwann zu Erschöpfung.

Speaker 1: 58:43

Ich glaube, das ist genau richtig, weil das ist so der Zeitpunkt, wo zumindest ein Teil der narzisstischen Persönlichkeiten eine Psychotherapie aufsucht, nämlich dann, wenn alle Kompensationsmechanismen versagt haben und das Leiden so groß geworden ist, dass man sagt, so kann es nicht weitergehen. Ich glaube, das ist ja, aber dass der zeitpunkt, wenn sie kommen und sich mit sich selbst beschäftigen müssen, es immer nach eigentlich oder während der dekompensation dieser, dieser, dieser narzisstischen gratifikation durch leistung, sagen wir dazu.

Speaker 2: 59:40

Ja, das finde ich, hast du wunderbar gesagt. Bei uns hat ja Burnout gesellschaftlich gesehen einen hohen Stellenwert. Das heißt, da hat einer oder eine wirklich gearbeitet und geleistet, und dann müssen wir schauen, wie ist das mit diesen narzisstischen Aspekten, um zu Anerkennung zu kommen, also dass man sich absolut verausgabt, um ein bisschen Anerkennung zu bekommen, und vielleicht an diesem Punkt anlangt, das gebe ich dir recht, und die Psychotherapie aufsucht, weil man merkt, irgendwie etwas geht da nicht auf.

Speaker 1: 1:00:22

ja, das ist eine Chance aufsucht, weil man merkt, irgendwie etwas geht da nicht auf. Ja, und das ist eine Chance.

Speaker 2: 1:00:27

Es ist eine Chance, ja, ja.

Speaker 1: 1:00:30

Und das ist sicher nicht einfach. Also, es ist eigentlich nie einfach, sich damit wirklich auseinanderzusetzen, weil das einfach mit sich bringt, dass man sich dieser Kränkbarkeit, die man sowieso schon hat, wenn man narzisstisch sehr stark geprägt ist, dass man sich da aussetzen muss, weil der Weg führt ja dann nur durch die Auseinandersetzung mit der Kränkung, also durch eine permanente Reaktivierung von Kränkungen, eigentlich hindurch. Das ist zumindest meine Ansicht.

Speaker 2: 1:00:58

Man kann es nicht vermeiden ja, ja, weil man keine Energie mehr hat. man hat keine Kraft mehr, diese Kränkung zu meiden oder zu umgehen oder zu kompensieren, oder besser gesagt Dann ist man dieser Kränkung ausgeliefert und die Kraft fehlt. Und das ist genau eigentlich das Eintrittsbilett für die Psychotherapie.

Speaker 1: 1:01:23

Das und das ist aber auch gleichzeitig das Austrittsticket aus der Psychotherapie, weil natürlich die Aktivierung von Kränkungen immer dann auch die Fluchtendenz erzeugt.

Speaker 2: 1:01:32

Ja gut.

Speaker 1: 1:01:34

Das ist meine Erfahrung zumindest. Ich weiss natürlich nur von denen, die dann auch weiterhin gekommen sind. Mir hat mal ein Mann gesagt, ich wollte heute eigentlich nicht kommen. Das hat er ungefähr jede zweite dritte Stunde gesagt. Ich habe eigentlich überlegt, heute nicht zu kommen, aber Gott sei Dank war er da, ist doch schön.

Speaker 2: 1:01:56

Also ist super, ist alles gesagt, oder Ist alles gesagt? Er ist da.

Speaker 1: 1:02:00

Eigentlich wollte er nicht, Ich wollte nicht, Die Kränkung war zu gross. Aber nein, sie war nicht zu gross, weil ich bin gekommen. Ich übersetze es mal so fand ich sehr schön.

Speaker 2: 1:02:09

Ja, es zeigt diese Gratwanderung, die sie innerlich machen und die für sie gefährlich ist. oder Weil immer, wenn wir Abwehr aufrichten, heisst das immer also zum Beispiel eben die Kränkung versuchen zu kompensieren. wenn wir Abwehr aufrichten, dann bedeutet das immer eine Stabilisierung des Innen und eine Vertrautheit eigentlich, und das löst sich alles auf in diesem Moment. Für die Psyche ist das ein gefährlicher Akt, für die Psyche ist das ein gefährlicher Akt.

Speaker 1: 1:02:44

Ja, ich glaube, viel mehr können wir dazu gar nicht sagen. jetzt zu diesen Fragen Auch von der Zeitgrenze her, die wir uns gesetzt haben, haben wir doch eine gute Stunde besprochen. Ja, liebe Janett, gibt es noch etwas, was du noch anmerken möchtest?

Speaker 2: 1:03:06

Ansonsten sage ich mein Sprüchlein auf, sozusagen für den Podcast. Ja, also, ich möchte nur anmerken, dass mir, der Zuhörerin möchte ich mich bedanken für die Fragen. die finde ich wahnsinnig interessant. Ich möchte mich auch bedanken, dass sie sich die Mühe und die Zeit genommen hat, diese uns zu schreiben, und ich fand jetzt mit dir diese Auseinandersetzung, johannes, diese Fragen zu beantworten, wahnsinnig spannend. Danke vielmals.

Speaker 1: 1:03:30

Ja, ich danke dir, das hätte ich alleine nicht machen mögen. Ja, war uns eine Freude. Auch vielen Dank an dich, liebe Hörerin. Ja, vielen Dank für die Einsendung der Frage Auch an alle anderen Zuhörerinnen und Zuhörer. Bitte schickt uns gerne solche Fragen, und auch für jegliche anderen, und wir würden immer wieder auch überlegen, ob wir nicht einfach dann so eine Frage-Antwort-Runde machen, ja, in unregelmäßigen Abständen, wenn sich eben wieder mal ein paar angesammelt haben. Dies gesagt, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, wenn dir diese Podcast Episode gefallen hat, dann abonniere diesen Podcast doch am besten auf deiner liebsten Podcast-Plattform. Ja, mittlerweile dürften die meisten Menschen wissen, welche das sind. Von Apple Podcasts über Audible bis Spotify sind so die drei am häufigsten verwendeten meines Wissens nach. Du kannst uns jederzeit schreiben unter heimhermes-institutcom Stichwort Tiefenseele und gerne Fragen stellen. Wir freuen uns aber auch über Feedback und noch viel mehr natürlich über Rezensionen, sterne klicken auf den entsprechenden Plattformen. Das wäre natürlich ganz großartig, weil dann der Podcast auch noch ein bisschen sichtbarer wird. In diesem Sinne wünsche ich allen alles Gute und sage bis zum nächsten Mal.

Speaker 2: 1:04:48

Auch ich danke für Ihr Zuhören, und Dir danke ich, johannes, für diese Auseinandersetzung, für dieses Ringen um die Werte und den Narzissmus. Danke und auf Wiedersehen.