Die Weisheit des Märchens: Tischlein deck dich, Teil 2

In dieser Episode richten wir unser Augenmerk auf den zweiten Sohn, der bei einem Müller in die Lehre ging und nach Abschluss seiner Lehrjahre einen magischen Esel erhielt, der Gold speit. Wir erforschen die tiefere symbolische Bedeutung dieses Goldesels und vergleichen ihn mit dem Tischlein des ersten Sohnes. Während das Tischlein für die Erfüllung grundlegender oraler Bedürfnisse wie Essen steht, verkörpert der Goldesel finanziellen Überfluss und materielle Sicherheit. Gemeinsam beleuchten wir, wie beide Söhne trotz ihres Rauswurfs aus dem Elternhaus ihren Platz in der Gesellschaft zu finden versuchen und ihre Entwicklungsaufgaben angehen. Dabei scheitern sie allerdings, bis auf den dritten und letzten Sohn, dessen Gabe die Fähigkeit zur aggressiven Abgrenzung ist. Die Trennung von der kindlichen Sehnsucht nach dem perfekten Vater und das Wachsen in die Autonomie lösen letztlich die Entwicklungsprobleme der drei Söhne.

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Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com

Transcript

Speaker 1: 0:16

Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele-Podcast. Mein Name ist Johannes Heim, und ich spreche heute mit Jeannette Fischer, psychoanalytikerin und Buchautorin aus der Schweiz. Allerdings bist du ganz woanders.

Speaker 2: 0:28

heute, habe ich gehört, Ja, ich habe mein Büro für zwei Wochen nach Napoli verlegt.

Speaker 1: 0:35

Wie schön Wunderbar. Tja, dann würde ich sagen machen wir weiter mit Tischlein, deck dich Goldesel und dem Knüppel aus dem Sack. Und wir waren stehen geblieben beim zweiten Sohn, der woanders in die Lehre gegangen war als der erste. Offensichtlich Magst du vorlesen.

Speaker 2: 0:57

Der zweite Sohn war zu einem Müller gekommen und bei ihm in die Lehre gegangen. Als er seine Jahre herum hatte, sprach der Meister weil du dich so wohl gehalten hast, so schenke ich dir einen Esel von einer besonderen Art. Er zieht nicht am Wagen und trägt auch keine Säcke. Wozu ist er denn nütze? fragte der junge Geselle. Er speit Gold, antwortete der Müller. Wenn du ihn auf ein Tuch stellst und sprichst Brickelebritt, so speit dir das gute Tier Goldstücke aus hinten und vorn. Das ist eine schöne Sache, sprach.

Speaker 2: 1:40

Der Geselle dankte dem Meister und zog in die Welt. Wenn er Gold nötig hatte, brachte er nur zu, seinem Esel, pricklebritz zu sagen. So regnete es Goldstücke, und er hatte weiter keine Mühe, als sie von der Erde aufzuheben. Wo er hin kam, war ihm das Beste gut genug, und je teurer, je lieber, denn er hatte immer einen vollen Beutel. Als er sich eine Zeit lang in der Welt umgesehen hatte, dachte er, du musst deinen Vater aufsuchen, wenn du mit dem Goldesel kommst. So wird er seinen Zorn vergessen und dich gut aufnehmen. Es trug sich zu, dass er in dasselbe Wirtshaus geriet, in welchem seinem Bruder das Tischchen vertauscht war. Er führte seinen Esel an der Hand, und der Wirt wollte ihm das Tier abnehmen und anbinden. Der junge Geselle aber sprach gebt euch keine Mühe, meinen Grauschimmel führe ich selbst in den Stall und binde ihn auch selbst an, denn ich muss wissen, wo er steht. Soll ich hier mal aufhören?

Speaker 1: 2:51

Ja, also, man kann sich ja schon denken, wie das weitergeht. Es ist ja typisch für Märchen, diese Dreifachstruktur Man braucht zwei Anläufe, und beim dritten Mal klappt es dann, und so weiter. Also, die Macht der drei ist auch hier wieder drin. Aber es muss ja einen Unterschied geben. Es ist eine Variation desselben Themas. Also, der zweite Sohn geht auch in die Welt hinaus und macht irgendwie einen ganz guten Weg. Also, die hätten ja auch alle irgendwie unter der Brücke landen können oder so, und so traumatisiert von dem Rauswurf, dass sie nicht ins Leben finden, ist nicht der Fall gewesen. Es sind fleißige junge Männer geworden, die alle auch etwas zustande gebracht haben. Also, jeder findet so einen Weg in die Gesellschaft, macht so seine Ausbildung, wie so die Entwicklungsaufgaben in dieser Altersspanne irgendwie auch sind. Aber es ist ein Unterschied.

Speaker 1: 3:45

Der eine bekommt ein Tischlein, das ihn satt, macht, das im Überfluss, sozusagen. Wir würden als Psychoanalytiker sagen, die oralen Bedürfnisse befriedigt. Im ersten Teil haben wir da doch ausführlicher drüber gesprochen. Was machen wir denn jetzt mit dem Goldesel? Also, der Goldesel ist einer der hinten und vorne, ja, im Prinzip Geldscheiß, ja spuckt und scheißt das Geld aus. Das heißt, da ist auch eine Form von Überfluss. Ich finde aber, janett, hier ist es nicht diese orale Thematik, orale Befriedigung, also Grundbedürfnisse, essen, kuscheln und so weiter, gut genährt sein, sondern hier ist schon eine abstraktere Ebene erreicht, weil Geld ist quasi ja sowas wie ein Joker, ein Tauschmittel, ein Kommunikationsinstrument, das reguliert unseren Waren und Dienstleistungsaustausch.

Speaker 1: 4:36

Hast du Geld, gibst es her, kriegst du was anderes dafür? Das ist eigentlich eine Form von Kommunikation, und wir messen Geld einen Wert bei. Ich mache auch gleich Schluss. Ich stelle jetzt einfach mal eine kurze Hypothese in den Raum. Jeannette, ich behaupte mal, der zweite Sohn, der ist sozusagen über die orale Phase hinausgekommen und hängt jetzt quasi im Narzisstischen fest, in seinem Selbstwert Thema. Also, er kompensiert die Verwundung durch den Vater, diesen Raushuf, den Entzug sozusagen der väterlichen Liebe und der Grundlage seiner Existenz. Er macht seinen Weg, aber er muss diese Wunde kompensieren, und das ist bei diesem Sohn vorwiegend eine Selbstwertwunde. Also könnte man diagnostisch sagen, der hat einen Selbstwertkonflikt, weil Geld ist vorrangig wert. Wir messen dem einen Wert bei, einen Tauschwert. Also ist der Goldesel sozusagen der Überfluss an Wert, also eine grandiose Erhöhung, eine Kompensation für sein geringes Selbstwertgefühl. Das würde ich mal so behaupten.

Speaker 2: 5:44

Das finde ich sehr interessant. Ja, finde ich spannend. Also, das würde dann auch zu dieser analen Phase passen. Die anale Phase kennzeichnet sich ja eigentlich dadurch aus, dass das Kind das erste Mal fähig ist, etwas zurückzubehalten. Aber hier, der Esel hält ja nichts zurück, doch natürlich, er hört auch auf, gold zu scheissen, wenn wir das so wollen, und macht das auf Befehl dann wieder. Also der Schliessmuskel. für das Kind ist es ja wichtig, für das Kleinkind ist es ja wichtig, den Schliessmuskel dann kontrollieren zu können. Das bezeichnen wir ja als den Vorteil der analen Phase. Also, das macht der Esel, auf Geheiß scheisst er, und sonst scheisst er nicht. Und das Geld, wie du sagst? das finde ich interessant.

Speaker 1: 6:44

Ich muss so lachen über den Reim, der da drin steckt Scheisst auf Geist Finde ich nicht schlecht. Darf ich ganz kurz mit einer Assoziation hereingrätschen? Ich weiß, das ist sehr unhöflich, aber es fällt mir an der Stelle ein.

Speaker 1: 7:00

Ich hatte einen Bekannten, der war mit einem Hundetrainer befreundet, und er besuchte ihn, und dann hatte dieser Hundetrainer einen Welpen, und dann fragte er scheißt der den nicht permanent in die Wohnung? und so. Dann sagt er doch, doch, er hatte am Anfang. Aber ich habe ihn trainiert, ich habe ihn konditioniert, ich habe ihn immer so gefreut, wenn er endlich mal sein Scheißerchen gemacht hat. Jetzt gehe ich mit dem einfach raus und sage oh ja, und dann kommt es schon raus. Ja, also, der scheißt auf, geheiß ja tatsächlich oder schießt. Also das ist schon lange her, aber der ist wahrscheinlich schon erwachsen und tot Jahrhundert.

Speaker 2: 7:34

Damals war er noch klein und das war genauso wie der Goldesel, nur nicht mit Gold. Ein lustiges Beispiel Jesus Gott Gut. Also, das heisst, er hat wirklich seine Arbeit da geleistet, diesen.

Speaker 1: 7:58

Schließmus kontrollieren zu können, beim Hund Fremdkontrolle allerdings.

Speaker 2: 8:01

Ja, eben Fremdkontrolle allerdings Ja, eben Fremdkontrolle. Ja, ja, genau Was mir überhaupt so im Ganzen auffällt, und das möchte ich noch zwei, drei Worte dazu sagen, ist, es geht ja primär um diese ganz ungerechte Behandlung des Vaters. Also der Vater jetzt bei den beiden Söhnen, die wir da haben bis jetzt, der Vater bezichtigt sie der Lüge und jagt sie weg, und beide jetzt, die können sich so gut einpassen in Gesellschaft und auch in die Lehre, dass sie sehr, sehr gross beschenkt werden. Also sie werden eigentlich beschenkt, sodass sie nie mehr arbeiten müssen, also sie müssen nicht mehr etwas, also Leistung erbringen, um Einkommen zu generieren. Also sie haben diese Fülle und, wie du sagst, das traumatische Moment von früher. Ich glaube nicht, dass, wenn ein Kind so erzogen worden ist und quasi als Sündenbock für den Vater herhalten musste, dass es nachher sich so anpassen kann in der Gesellschaft oder auch in der Lehre, die ja immer eine harte Geschichte ist, also heutzutage Ich weiss nicht, wie das damals war, wahrscheinlich noch härter als heute Mit Sicherheit noch härter.

Speaker 2: 9:25

Ja, Noch ausbeutender Also vielleicht. Normalerweise wird ja dann die Unterwerfung nicht belohnt, aber hier scheint die Unterwerfung eine Belohnung zu bekommen. Was mir am Ganzen ein bisschen nicht gefällt, ist, dass die Gewalt, die diese beiden Söhne vom Vater bekommen haben, dass diese Gewalt sich eigentlich umschlägt in gutes Benehmen, in gutes Benehmen, also, da könnte man ja zum Schluss kommen. Es braucht doch in der Erziehung Gewalt, damit die Kinder quasi gut rauskommen. Also das ist so der Subton dieses Märchens, der mir eigentlich nicht gefällt.

Speaker 1: 10:17

Ich weiss nicht, ob ich übereinstimmen würde no-transcript Wenn der Vater sagt so, macht mal, ist vielleicht auch ein schwieriges Leben gewesen, weil ist ja auch offensichtlich keine Mutter da, vielleicht ist sie gestorben, das heißt ein alleinerziehender Vater im Prinzip so stelle ich mir das vor Und er kriegt mit seinen Jungs, da kommt er irgendwie ganz gut klar. Aber jetzt werden die auch erwachsen, und da entsteht der Reibungspunkt, der Versorgungsanspruch. Die können diesem Vater nie genug sein. Ich glaube, wir haben auch so über den Double-Bind gesprochen. Diese Doppelbindung Mach mich zufrieden, aber du schaffst es eh nicht, das ist ja ein wunderbarer Anspruch, ich es eh nicht, das ist ja ein wunderbarer Anspruch. Ich habe Riesenansprüche an dich, mein Sohn, aber du kannst mich gar nicht zufriedenstellen, du Loser.

Speaker 1: 11:27

So kommt mir das vor, und ich bin auch nicht sicher, ob Kinder, die das erlebt haben, sich grundsätzlich nicht anpassen können, die einen so, die anderen so. Ich habe ja auf meiner kindertherapeutischen Praxis Kinder, die sind unglaublich resilient, was das angeht. Aber die Verwundungen sind halt erstmal nur gut verpackt. Und so sehe ich das bei diesen jungen Männern. Die haben sozusagen wahnsinnig gut kompensiert, und das trägt eine Weile. Aber sie haben sich dem Thema ihrer Biografie, was auch verständlich ist, erstmal wollen die im Leben ankommen und so weiter. Das finde ich auch alles in Ordnung, aber diesem Thema Ihrer Biografie haben Sie sich nicht gewidmet. Sie haben es verdrängt und verpackt, und das holt Sie wieder ein. Das wäre also mein Verständnis von diesem Märchen. Und zwei Lösungsversuche scheitern bei der Geschichte. Der dritte funktioniert, und das würde ich total spannend mit dir finden zu diskutieren, warum das der Fall ist.

Speaker 2: 12:31

Und das würde ich total spannend mit dir finden, zu diskutieren, warum das der Fall ist verlässliche und loyale Bindung, Sonst funktioniert das gar nicht. Das kann sein, dass da eine Mutter einmal da war und dann später verstorben ist oder der Vater auch noch ganz andere Seiten hat. Ich bin jetzt nicht so da, aber genau das quasi diese Vater-Sohn-Geschichte da in den Fokus genommen wird, habe ich eben eher die Tendenz, meinen Fokus auf diese Geschichte zu legen, wo diese drei Söhne als Sündenböcke für etwas halten müssen. Und wenn man einmal ein Sündenböcke gewesen ist, also dann weiss man das kennst du sicher auch, wir alle sind einmal Sündenböcke gewesen oder sind es immer wieder dann ist das unwahrscheinlich schmerzhaft. Dann ist das nicht nur eine Kränkung, das würde ja noch gehen, aber es ist eigentlich eine existenzielle Verletzung, kann man Resilienz nicht aufbauen. Also, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Vater jetzt immer so war, Und dann hat der Sohn eigentlich keine, oder das Kind hat keine andere, wenn jetzt das quasi durchgehendes Narrativ ist, hat das Kind meines Erachtens nur die Möglichkeit, zumal die Mutter weg ist, eine Identifikation mit dem Aggressor.

Speaker 2: 14:02

Also, das machen ja die drei Jungs hier, die gehen alle zurück. Also ich nehme jetzt den dritten Sohn vorweg. Also, die wollen alle den Vater glücklich sehen und glücklich machen. Ich weiss nicht, ob das etwas mit Liebe zu tun hat oder mit der Identifikation mit dem Aggressor. Das heisst geben ihm letztendlich Recht, Und wenn sie ihm Recht geben, dann wird er nicht mehr aggressiv gegen sie sein. Wir kennen das ja auch aus. Populärer ist das geworden mit dem Stockholm-Syndrom.

Speaker 1: 14:36

Ja. also in gewisser Weise stimmt das Stimmt ja zu zwei Dritteln zu, weil der dritte Sohn macht es anders, das andere ist ich sehe den Vater nicht durchgehend negativ. Der ist nicht das böse Objekt. Das würde ich nicht so sehen, weil er ist fähig, auf die Kinder projiziert und die fertig macht. Ich sehe das tatsächlich eher so. in dem Punkt an der Übergangskrise Adoleszenz, erwachsenenalter konnte der Vater nicht anders, als mit diesen Jungs zu rivalisieren und zu zeigen ihr könnt das auch nicht, ihr könnt nichts, ich mache das alles alleine viel besser. um dann fest auch nicht, ihr könnt nichts, ich mache das alles alleine viel besser. um dann festzustellen, es war alles seins. Das hat er ja offenbar hinbekommen. Er versucht selber, quasi seine Ansprüche zu befriedigen, und merkt eigentlich bin ich nicht unzufrieden mit meinen Söhnen, sondern ich bin unzufrieden mit mir selber. So deute ich das. Ich nehme die Ziege subjektstufig als einen Anteil dieses Vaters, seine Ziege.

Speaker 2: 15:43

Ja, das sehe ich auch so Hingegen Reue zeigt. Jetzt nehmen wir ein bisschen das Ende vorweg Reue zeigt er ja erst, wenn er diese externen Beweise hat. Also, er geht nicht von der Bindung aus, er hat nicht Vertrauen in seine Söhne, sondern die müssen ihm etwas beweisen, Und diese Beweise sind extern, also sind alle beschrieben.

Speaker 1: 16:06

Das ist lustig. Jetzt haben wir einen Disput, das ist total spannend. Aber er führt doch die Ziege aus. Da tauchen die Jungs noch gar nicht auf mit ihren eigenen Lebenswegen und ihren Lösungsmitteln, da führt er die Ziege aus und stellt fest, dass er diese Bedürfnisse nicht befriedigen kann. Und dann kommt dieser Satz ich muss es wirklich mal raussuchen, so viel Platz. Bla, bla, bla, ziege bist du Satz. Sie antwortete und so weiter. Als der Schneider das hörte, stutzte er und sah wohl, dass er seine drei Söhne ohne Ursache verstoßen hatte. Wart, rief er, und dann jagte er die aus dem Haus. Der Schneider, als er so ganz einsam in seinem Hause saß, verfiel in große Traurigkeit und hätte seine Söhne gerne wieder gehabt, aber niemand wusste, wo sie hingeraten waren. Ich denke schon, dass er seinen Fehler eingesehen hat und dass er das bereut.

Speaker 2: 17:07

Stimmt, stimmt. Ich habe gedacht, ich habe das vergessen, ich habe diese Sequenz vergessen.

Speaker 1: 17:13

Ja, Zumindest erzählt das Märchen nicht, dass er zu Hause sitzt und sagt diese verdammten Söhne, die bringen mir jetzt nichts Gescheites wieder nach Hause Den Beweis hat er selber erbracht, er hat eine Selbsterkenntnis, Und das finde ich immerhin. also da habe ich Mitgefühl.

Speaker 2: 17:28

Also doch kein Disput. Ich habe es vergessen. Nein, wir leben doch aus der Anerkennung der Differenz.

Speaker 1: 17:39

Ja, gut, okay, Aber ich stimme mit dir vollständig überein. Identifikation mit dem Aggressor insofern, als die ersten beiden Söhne nicht rauskommen aus dieser pathologischen Bindung an den Vater. Die sind immer noch wie die orale Überversorgung. Damit kann ich den Papa auch so versorgen, dass er immer satt ist und nie unzufrieden wird, Wie so ein Baby eigentlich. Und der andere sagt ich kann den Vater so mit Wert überhäufen, wenn ich den Esel mit nach Hause bringe, dann wird er mich bestimmt auch wertschätzen, wenn ich ihm erst so einen Wert übermittelt habe. Und diese beiden Versuche funktionieren offensichtlich nicht. Das sind schlechte Kompensationsmechanismen. Den dritten finde ich irgendwie besser. Da sind wir noch nicht. Soll ich mal weiter vorlesen, oder möchtest du gerne noch was sagen? Ja, nur etwas.

Speaker 2: 18:35

Kurzes, das bezeichne ich als Parentifizierung Oder wenn diese beiden zurückkommen und das Bedürfnis haben, den Vater zu beruhigen, den Vater zufriedenzustellen, den Vater zu füttern. Das ist ja in der Psychoanalyse eine pathologische Geschichte oder eine gewaltige. Geschichte, wenn die Kinder elterliche Rollen übernehmen müssen.

Speaker 1: 19:05

Ja, eigentlich tun sie das, der eine mit der oralen Versorgung, der andere mit der Wertschätzung, dem narzisstischen Thema.

Speaker 2: 19:12

Ja genau. Gut dann gehst du weiter.

Speaker 1: 19:18

Jetzt muss ich wieder zurückrattern. Ich bin in die Leere gegangen, ich habe es gleich. Wo ist er denn der Wirt? So, du hast, glaube ich, und dich gut aufnehmen. Wenn du mit dem Goldesel zurückkommst, wird er seinen Zorn vergessen und dich gut aufnehmen.

Speaker 2: 19:40

Wenn du mit dem Goldesel zurückkommst, wird er seinen Zorn vergessen und dich gut aufnehmen. Nein, gebt euch keine Mühe. Meinen Grauschimmel führe ich selbst in den Stall und binde ihn auch selbst ab, denn ich muss wissen, wo er steht. Und dann kommt dem Wirt. Das kommt jetzt dem Wirt kam das wunderlich vor, seite 94.

Speaker 1: 19:55

Wunderbar, danke dir. Dem Wirt kam das wunderlich vor, und er meinte, einer, der seinen Esel selbst versorgen müsste, hätte nicht viel zu verzehren. Als aber der Fremde in die Tasche griff, zwei Goldstücke herausholte und sagte, er sollte nur etwas Gutes für ihn einkaufen, so machte er große Augen, lief und suchte das Beste, was er auftreiben konnte, rief und suchte das Beste, was er auftreiben konnte. Nach der Mahlzeit fragte der Gast, was er schuldig wäre. Der Wirt wollte die doppelte Kreide nicht sparen und sagte, noch ein paar Goldstücke müsste er schon zulegen. Der Geselle griff in die Tasche, aber sein Gold war eben zu Ende. Wartet einen Augenblick, herr Wirt, sprach er. Ich will nur gehen und Gold holen, nahm aber das Tischtuch mit. Der Wirt wusste nicht, was das heißen sollte, war neugierig, schlich ihm nach, und da der Gast die Stalltüre zuriegelte, so guckte er durch ein Astloch.

Speaker 1: 20:49

Der Fremde breitete unter dem Esel das Tuch aus, rief Bricklebritt, und augenblicklich fing das Tier an, gold zu speien, von hinten und vorn, dass es ordentlich auf die Erde herabregnete. »ei der Tausend«, sagte der Wirt, »da sind die Dukaten bald geprägt. So ein Geldbeutel ist nicht übel«. Der Gast bezahlte seine Zeche und legte sich schlafen, der Wirt aber schlich in der Nacht herab in den Stall, führte den Münzmeister weg und band einen anderen Esel an seine Stelle. Den folgenden Morgen in der Früh zog der Geselle mit seinem Esel ab und meinte, er hätte seinen Goldesel.

Speaker 1: 21:28

Mittags kam er bei seinem Vater an, der sich freute, als er ihn wieder sah, und ihn gerne aufnahm. »was ist das dir geworden, mein Sohn«te der Alte. Ein Müller, lieber Vater, antwortete er. Was hast du von deiner Wanderschaft mitgebracht? Weiter nichts als einen Esel.

Speaker 1: 21:46

Esel gibt's hier genug, sagte der Vater. Da wäre mir doch eine gute Ziege lieber gewesen. Nur ein Running Gag, ja, antwortete der Sohn. Aber es ist kein gemeiner Esel, sondern ein Goldesel. Wenn ich sage brickle Britzo, speit euch das gute Tier ein ganzes Tuch voll Goldstücke. Lasst nur alle Verwandte herbeirufen, ich mache sie alle zu reichen Leuten. Das lasse ich mir gefallen, sagte der Schneider, dann brauche ich mich mit der Nadel nicht weiter zu quälen, sprang selbst fort und rief die Verwandten herbei. Sobald sie beisammen waren, hieß sie der Müller Platz machen, breitete sein Tuch aus und brachte den Esel in die Stube. Jetzt gebt acht, sagte er und rief Bricklebritt. Aber es waren keine Goldstücke, was herabfiel, und es zeigte sich, dass das Tier nichts von der Kunst verstand, denn es bringt's nicht jeder Esel so weit. Da machte der arme Müller ein langes Gesicht sah, dass er betrogen war, und bat die Verwandten um Verzeihung, die so arm heimgingen, als sie gekommen waren. Es blieb nichts übrig. Der Alte musste wieder nach der Nadel greifen und der Junge sich bei einem Müller verdingen.

Speaker 2: 23:07

Ja sehr gut. Was mir noch auffällt, ist, dass beide Söhne, wenn sie zurückkommen, will der Vater ja quasi mit unseren Worten gross angeben, mit den Söhnen, die da so gut rausgekommen sind, und auch in dieser Fülle zurückkommen. Und dann lädt er ja die Verwandtschaft ein, verspricht ihnen etwas, das können wir davon ausgehen, und der Vater wird beschämt. In zwei Situationen wird er beschämt, und ich glaube, das hat etwas auch mit der Beschämung zu tun, wie er seine Söhne beschämt hat, indem er sie beschuldigt hat für etwas, wofür sie gar nichts konnten, weil eine Beschämung ist auch eine schmerzhafte Angelegenheit, vor allem, wenn sie öffentlich ist. Also die Beschämung ist ja meistens öffentlich, oder da hört noch jemand zu ja wie es in Familien manchmal so ist.

Speaker 1: 24:12

Da ist auch irgendwie eine ganz unbewusste Beschämung. Also die Beschämung ist quasi noch im Feld drin im Unbewussten inämung. Also die Beschämung ist quasi noch im Feld drin, ja am Unbewussten in dieser ganzen Familiendynamik, und es inszenieren sich Situationen, wo diese Beschämung quasi wie ein Pingpongspiel immer wieder zurückgegeben wird. Auch die Söhne sind ja sicher beschämt, wiederum dem Vater gegenüber, ihn schon wieder enttäuscht, und so weiter.

Speaker 2: 24:36

Ja, ja, ja.

Speaker 1: 24:39

Und wieder enttäuscht und so weiter. Ja, ja, ja. Und man sieht, schön finde ich, dass diese Jungs doch irgendwie auch selbst Objekte sind vom Vater. Also er wertet sich oder er möchte sich aufwerten, seinen eigenen Status und so weiter, die Anerkennung, die er nicht hat bekommen, indem seine Söhne besonders erfolgreich sind, indem sie besonders wertvoll wahrgenommen werden, Und das nennen wir in der Psychoanalyse selbst Objekt, unter anderem das Ja, das finde ich etwas ganz Wichtiges, was du da sagst.

Speaker 1: 25:06

Die sind aber beide nicht aus dieser alten Bindung raus, und deswegen kommen die mit dem Vater auch nicht klar, würde ich mal sagen, die kommen damit nicht zurecht. Es inszenieren sich die alten Muster wieder in der Beziehung zwischen den beiden sind ja jetzt nun mal auch erwachsene Männer. Die könnten ja auch ganz gelassen mit dem Ganzen umgehen, machen die aber nicht.

Speaker 2: 25:26

Ja, ja, sie möchten den Vater unbedingt glücklich sehen.

Speaker 1: 25:29

Das ist auch kindisch.

Speaker 2: 25:31

Das ist kindisch, ja, ja, ja, und er, er nimmt das aber an, oder? Und das Ende ist nicht etwa. Also das Ende ist diese Enttäuschung. Das heisst ja, der Alte musste wieder nach der Nadel greifen. Also diese Position des Opfers, aus dem eigentlich der Sohn ihn befreien wollte, dass dieser arme Alte nicht nach der Nadel greifen muss, also, es ist auch im Sinn Selbstobjekt, stimmt auf jeden Fall, das würde ich auch davon ausgehen Und dass der Sohn aus dieser Verpflichtung rauskommen möchte, den Vater zu befriedigen Und glücklich sehen, weil dieser ja in die Opferposition geht.

Speaker 2: 26:14

Der Vater Also für ein Kind ist es unerträglich, quasi immer schuldig zu sein wenn ich das jetzt ein bisschen ausdehne am Unglück der Eltern oder hier des Vaters. Und ein Kind versucht immer, den Elternteil glücklich zu machen, auch wenn er bösartig ist. Und hier versuchen sie ja, den Vater mit dieser Überfülle. Also, das heisst, die Gier des Vaters ist zu gross, ist so gross wie die Fülle, die sie dann nach Hause bringen. Also ein Esel, der immer Gold scheisst, wenn man will, und das Tischlein deckt sich immer, solange man den Befehl erteilt, immer sich deckt. Also auf der anderen Seite ist das diese Gier des Vaters, die unbedingt vom Sohn befriedigt werden muss, also von diesem adolescenten Sohn befriedigt werden muss, damit er mit dem Sohn zufrieden ist.

Speaker 1: 27:15

Das finde ich ziemlich verrückt also im Sinne einer Gewalt nur die Eltern sind, die das machen, aktiv betreiben, sondern es sind auch die Kinder, die spüren, dass sozusagen, dass die Eltern nicht stark genug sind, zu sehr belastet, zu sehr beeinträchtigt gerade auch bei alleinerziehenden Elternteilen Und dass sie deswegen sich sehr stark in diese Rolle auch hineinmanövrieren, selbst wenn die Eltern versuchen, das zu verhindern. Es ist wirklich eine gegenseitige Dynamik, die sehr stark unbewusst ist. Das finde ich wichtig, auch da ein Stück weit Eltern zu entlasten. Also da, wo das passiert, ist das auch nichts, was großhafte Elternteile, die so gierig sind, in dem Sinn machen, sondern es passiert, es geschieht ihnen, Und zwar allen zusammen.

Speaker 2: 28:19

Ja, ich meine auch nicht. Wir müssen jetzt quasi neue Sündenböcke kreieren, diese bösartigen Eltern. Ich möchte einfach wirklich behaupten und da gehst du vielleicht einig mit mir dass es nicht die Funktion des Kindes ist.

Speaker 1: 28:35

Nein, eben. Ja, das ist tragisch. Ja, das ist, ist tragisch, vor allem, wenn der Erwachsene da nicht drüber hinwegkommt. Jetzt immer noch den Vater wahnsinnig beeindruckend und glücklich machen zu müssen, das ist ja auf Dauer nicht zu leisten. Man kann den Vater lieben und kann ihn als erwachsener Mann oder als erwachsene Frau auch, aber es ist halt ein Männermärchen. Kann man den Vater akzeptieren, so wie er nun einmal geworden ist, mit einer gewissen milden Nachsichtigkeit, mit zunehmender Lebenserfahrung, in dem Wissen, dass es einem selber auch nicht gerade leicht gefallen ist, erwachsen zu werden, und dass man immer noch irgendwelche Themen mit sich rumträgt Ich finde, das ist auch in Behandlungen immer wieder so, auch bei Erwachsenen so ein Thema, auch an Ansprüchen festzuhalten, die dieser Vater, diese Mutter einfach nicht einlösen kann, die das nicht zur Verfügung haben, und damit werden auch in späteren Beziehungen, also wenn die alle schon irgendwie über 50 sind und so weiter werden, die manchmal noch so beeinträchtigt, belastet, überhäuft von ihren Kindern, und dann sehe ich das halt wirklich auch als ein Problem der Söhne. Das ist nicht nur der Vater.

Speaker 2: 29:54

Ja, klar, hast du recht. Die beiden schaukeln sich dann hoch, oder? Man muss natürlich akzeptieren, als Sohn oder auch als Tochter, dass der Vater hier diese Schritte nicht macht einer sagt ja, ein Esel haben wir genug, mir wäre eine Ziege lieber gewesen.

Speaker 1: 30:18

Also das ist ja wirklich ein Witz. Nachdem er es mit der Ziege erlebt hat, die Ziege ist verantwortlich dafür, dass er seine Söhne verloren hat, Dann sagt er, er hätte doch geliebt. Ja, da rutscht er ja auch. Das ist wie so eine Regression, auch bei diesem Mann. Da rutscht er wieder in die Vergangenheit und sagt als wenn du schon Ziegen haben, Ausgerechnet.

Speaker 2: 30:37

Das relativiert bei mir auch ein bisschen seine Reue, die du vorher vorgelesen hast. nachdem alle drei Söhne weg waren und er gesehen hat, diese Ziege ist quasi das Bösmoment. Das relativiert meine Sicht auf diesen Vater, auf die Reue, weil er kann gut das Ganze bereuen, wenn die Söhne abwesend sind. Aber sobald sie wieder abwesend sind, sind beide wieder im selben Muster, Vor allem auch der Vater.

Speaker 1: 31:03

Ja, der ist nicht drüber hinweg. Der Vater und die Söhne aber auch nicht. Also stellt sich die alte Dynamik wieder ein.

Speaker 2: 31:11

Und er könnte ja den Söhnen seine Reue zeigen. Die zeigt er ja nicht. Das ist so oft bei den Eltern so. Die zeigen dann die Reue nicht, und dann geht die Dynamik wieder von vorne los. Also quasi in der Bindung selbst verändert sich nichts. es verändert sich nur etwas beim Vater, wenn der Sohn weg ist, also in der Abwesenheit, aber innerhalb von Bindung, da reguliert er das nicht. Er hätte sich ja, als die zurückgekommen sind, hätte er sich ja entschuldigen können, zum Beispiel, und nicht die ganze Verwandtschaft einladen, um zu blöffen, sagen wir.

Speaker 1: 31:54

Ja, na ja, gucken wir mal, wie es weitergeht, oder?

Speaker 2: 32:00

Ja, Na ja, gucken wir mal, wie es weitergeht, oder? Der dritte Bruder war zu einem Drechsler in die Lehre gegangen, und weil es ein kunstreiches Handwerk ist, musste er am längsten lernen. Seine Brüder aber meldeten ihm in einem Briefe, wie schlimm es ihnen ergangen wäre und wie sie der Wirt noch am letzten Abend um ihre schönen Wünschdinge gebracht hätte. Als der Drechsle nun ausgelernt hatte und wandern sollte, so schenkte ihm sein Meister, weil er sich so wohl gehalten, einen Sack und sagte es liegt ein Knüppel darin.

Speaker 2: 32:33

Den Sack kann ich umhängen, und er kann mir gute Dienste leisten, aber was soll der Knüppel darin? Der macht ihn nur schwer. Das will ich dir sagen, antwortete der Meister Hat dir jemand etwas zu leid getan? so sprich nur Knüppel aus dem Sack. So springt dir der Knüppel heraus unter die Leute und tanzt ihnen so lustig auf dem Rücken herum, dass sie sich acht Tage lang nicht regen und bewegen können, Und eher lässt er nicht ab, als bis du sagst Knüppel in den Sack. Der Gesell dankte ihm, hing den Sack um, und wenn ihm jemand zu nahe kam und auf den Leib wollte, so sprach er Knüppel aus dem Sack.

Speaker 2: 33:17

Alsbald sprang der Knüppel heraus und klopfte einem nach dem anderen Rock oder Wams gleich auf dem Rücken aus und wartete nicht erst, bis er ihn ausgezogen hatte. Und das ging so geschwind, dass es sich einer versah, die Reihe schon an ihm war. Der junge Drechsler langte zur Abendzeit in dem Wirtshaus an, wo seine Brüder waren betrogen worden. Er legte seinen Ranzen vor sich auf den Tisch und fing an zu erzählen, was er alles Merkwürdiges in der Welt gesehen habe. Ja, sagte er, man findet wohl ein Tischchen decktig, einen Goldesel und dergleichen lauter guter Dinge, die ich nicht verachte. Aber das ist alles nichts gegen den Schatz, den ich mir erworben habe, und mir da in meinem Sack führe Der Wirtspitze die Ohren. Was in aller Welt mag das sein, dachte er. Der Sack ist wohl mit lauter Edelsteilen angefüllt. Den sollte ich billig auch noch haben, denn aller guten Dinge sind drei, Soll ich weiterlesen.

Speaker 1: 34:30

Ich finde das ja einen tollen Satz Diese Dinge sind alle ganz schön und gut, aber nichts ist so viel wert wie das, was ich da mit mir führe.

Speaker 2: 34:42

Wieso meinst du?

Speaker 1: 34:43

Ich überlege, vielleicht lesen wir jetzt diese Passage einfach zu Ende und diskutieren dann sozusagen jetzt die dritte Lösungsversion, oder Ja gut, lese du bitte weiter.

Speaker 1: 34:59

Okay, du warst bei aller guten Dinge sind drei, glaube ich? ne, ja, als Schlafenszeit war, streckte sich der Gast auf die Bank und legte seinen Sack als Kopfkissen unter Der Wirt. als er meinte, der Gast läge in tiefem Schlaf, ging herbei, rückte und zog ganz sachte und vorsichtig an dem Sack, ob er ihn vielleicht wegziehen und einen anderen unterlegen könnte. Der Drechsler aber hatte schon lange darauf gewartet. Wie der Wirt nun eben einen herzhaften Ruck tun wollte, rief er Knüppel aus dem Sack. Alsbald fuhr das Knüppelchen heraus dem Wirt auf den Leib und rieb ihm die Nähte, dass es seine Art hatte. Der Wirt schrie zum Erbarmen, aber je lauter er schrie, desto härter schlug der Knüppel ihm den Takt dazu auf den Rücken, bis er endlich erschöpft zur Erde fiel.

Speaker 1: 35:53

Da sprach der Drechsler wo du das Tischchen deckt, dich und den Goldesel nicht wieder herausgibst, so soll der Tanz von Neuem angehen. Ach nein, rief der Wirt ganz kleinlaut, ich gebe alles gerne wieder heraus, lasst nur den verwünschten Kobold wieder in den Sack kriechen. Da sprach der Geselle ich will Gnade für Recht ergehen lassen, aber hüte dich vor Schaden. Dann rief er knüppel in den Sack und ließ ihn ruhen. Der Drechsler zog am anderen Morgen mit dem Tischchen decklich und dem Goldesel heim zu seinem Vater Der Schneider freute sich, als er ihn wieder sah, und fragte auch ihn, was er in der Fremde gelernt hätte. Lieber Vater, antwortete er, ich bin ein Drechsler geworden.

Speaker 1: 36:54

abhauen Aber einen solchen nicht. lieber Vater, sage ich Knüppel. aus dem Sachse springt der Knüppel heraus und macht mit dem, der es nicht gut meint mit mir, einen schlimmen Tanz und lässt nicht eher nach, als bis er auf der Erde liegt und um gut Wetter bittet. Seht ihr, mit diesem Knüppel habe ich das Tischchen decktig und den Goldesel wieder herbeigeschafft, die der diebische Wirt meinen Brüdern abgenommen hatte. Jetzt lasst sie beide rufen und ladet alle Verwandten ein. ich will sie speisen und tränken und will ihnen die Taschen noch mit Gold füllen. Der alte Schneider wollte nicht recht trauen, brachte aber doch die Verwandten zusammen.

Speaker 1: 37:31

Da deckte der Drechsler ein Tuch in die Stube, führte den Goldesel herein und sagte zu seinem Bruder nun, lieber Bruder, sprich mit ihm. Der Müller sagte Brickle, britt. und augenblicklich sprangen die Goldstücke auf das Tuch herab, als käme ein Platzregen, und der Esel hörte nicht eher auf, als bis alle so viel hatten, dass sie nicht mehr tragen konnten. Ich sehe dir es an, du wärst auch gern dabei gewesen. Dann holte der Drechsler das Tischchen und sagte Lieber Bruder, nun sprich mit ihm. Und kaum hatte der Schreiner Tischchen, deck dich. gesagt, so war es gedeckt und mit den schönsten Schüsseln reichlich besetzt. Da ward eine Mahlzeit gehalten, wie der gute Schneider noch keine in seinem Hause erlebt hatte, und die ganze Verwandtschaft blieb beisammen bis in die Nacht und waren alle lustig und verknickt. Der Schneider verschloss Nadel und Zwirn, elle und Bügeleisen in einen Schrank und lebte mit seinen drei Söhnen in Freude und Herrlichkeit. Und machen wir hier mal Pause. gibt es noch was Nachtrag über die Ziege?

Speaker 2: 38:35

Ja Ist da ein komischer Satz drin. Ich sehe dir's an, du wärst auch gerne dabei gewesen. Das steht hier in Klammer, und das ist wohl eine. das ist wohl, dass der Erzähler quasi dem Zuhörer diesen Hinweis gibt. Ja, Das finde ich einen komischen Satz. Er ist auch ganz fremd einplatziert hier. Er geht davon aus, dass die Kinder oder Erwachsene ich weiss nicht, ob der Adressat die Kinder oder Erwachsene war unbedingt so einen Goldesel haben möchten. Also die Gier wird eigentlich hier beim Zuhörer angesprochen und legitimiert.

Speaker 1: 39:32

Also, so sehe ich es Okay, ja, legitimation der Gier, oder Es ist ein bisschen eine Kompensation, weil das sind ja Volkserzählungen, von denen die allermeisten nicht gerade reich waren zu den Zeiten, wo diese Erzählungen entstanden sind, sondern im Gegenteil an Hunger und Mangel gelitten haben. Und ist das nicht so ein bisschen wie Schlaraffenlandmärchen oder so eine Fantasie Einmal genug haben, genug essen und genug Gold, um sich was leisten zu können?

Speaker 2: 40:10

Ja, natürlich, aber das finde ich eigenartig. Ja, das gefällt mir nicht so sehr. Ich habe da einiges zu kritisieren an diesem Inhalt überhaupt. Aber es ist ja auch wieder, wenn diesen armen Leuten ja wie Gold vorgeschaukelt wird mit so einer Erzählung, dann kann man sich ja an diese, das ist ja. Dann wird ein Narrativ hingestellt, wo das jetzt erstrebenswert ist. Man könnte ja sagen, statt ein Goldesel da zu platzieren, könnte man ja auch sagen, ja, dass die Nachbarschaftshilfe funktioniert oder die Tante ja sowieso immer etwas zu essen hat, und so weiter, oder also, es wird außerhalb von binden.

Speaker 1: 41:02

Es ist eigentlich ein kapitalistisches märchen ja, vielleicht sicher, oder es ist ein ja, ein grundlegend wirtschaftliches märchen, weil den mangel besiegt man nicht nur durch nächsten liebe, sondern natürlich auch also, sondern natürlich auch durch eine Produktion, die ausreicht. Du weisst ja, ich bin kein Antikapitalist.

Speaker 2: 41:26

Ja, ja, aber ich meine diese Idealisierung, dass der Vater das wird ja immer wieder betont dass er wieder zurück muss zum Bügeleisen und zur Nadel, und am Schluss muss er eben nicht mehr zurück zum Bügeleisen und zur Nadel, und am Schluss muss er eben nicht mehr zurück zum Bügeleisen und zur Nadel, also das ist ja natürlich, das ist heikel, diese Interpretation.

Speaker 1: 41:49

Ich würde es gerne im Symbolischen lassen und nicht im Ökonomischen landen, weil ich glaube, dann sind wir sehr an der Oberfläche in gewisser Weise. Ich glaube, der Goldesel und das Tischlein decklich ist deswegen notwendig, weil das eine die orale Versorgung, das andere den Selbstwertkonflikt anspricht. Also ja, oral und narzisstisch. Und jetzt haben wir ein drittes Ding. Ich schmeiß dir das einfach jetzt mal entgegen als Hypothese Wir haben jetzt ein drittes Objekt, das sich der dritte Sohn verdient hat, und das gefällt mir sogar sehr gut, weil dieses Objekt ist in der Lage ja, es ist ja sozusagen der innerste Kern, der innerste Wert, die einen haben die orale Kompensation, der zweite die narzisstische Kompensation und der dritte, ja könnte man sagen, hat eine aggressive Kompensation sondern er ist ein Mann geworden, der gelernt hat, seinen Wert und so weiter zu verteidigen, der Grenzen ziehen kann und der genügend Trennungsaggression hat, um dem Vater die Stirn zu bieten, sich wirklich von ihm abzulösen. Der kommt zurück als der einzige von den drei, der vom Vater wirklich abgelöst ist.

Speaker 1: 42:56

Und ich finde dieses Gespräch herrlich. Was hast du denn da mitgebracht? Ja, vater, pass auf, ich habe da einen Sack, und da steckt ein Knüppel drin. Den kannst du doch überall abschneiden, ja, aber nicht diesen. Und dann erklärt er ihm diesen Knüppel aus dem Sack, und es liest sich für mich wie eine Drohung. Also ja, pass auf auf, willst ihn spüren? ich kann schon meinen Wert verteidigen, komm mir nicht damit. Was du da gelernt hast und so oder was du mitgebracht hast, ist vielleicht gar nichts wert. Ich weiß schon, was das Wert ist, und ich bin sehr wohl in der Lage, das zu verteidigen. Also der Einzige, der nicht einfach nur in die Kompensation gegangen ist, sondern der Einzige, der aktiv Grenzen setzt und seinen Wert und seine Versorgung zu verteidigen in der Lage ist. Und er ist verborgen, der Knüppel. Er hat einen Knüppel, aber er läuft nicht mit Knü Vater gegenüber abgegrenzt zu bleiben, die hat er zur Verfügung, und zwar bewusst.

Speaker 2: 44:08

Und die hat er bekommen. Also deine Interpretation gefällt mir. Die hat er bekommen von seinem Lehrmeister. Also er hat ihm quasi die Aggressivität legitimiert, indem er ihm diesen Knüppel gibt.

Speaker 1: 44:20

Also er ist quasi das Instrument, ungerechtigkeit wiederherzustellen sind in der Lage, die Jungs auszubilden, sie wertzuschätzen und sie gehen zu lassen. Das ist ja ein gutes Element. Also, mehr können kann man nicht erwarten. Und das ist auch was, was ich in Therapien mit jungen Erwachsenen häufig finde, dass die einen oder anderen Ausbilderinnen es muss ja auch kein Mann sein, aber oft sind es Väter oder Vaterfiguren einen oder anderen vorgesetzten Ausbilder im Handwerk oder so, die wirklich ein Interesse daran haben, dass die ihren Weg machen, dass die Erfolg haben Im Rahmen, wo das überhaupt geht, und dafür werden sie häufig auch ein Stück weit verehrt oder geliebt von den Patienten. Aber es reicht natürlich nicht. Also das kann man von denen auch nicht erwarten. Die sind für das Berufliche, für den Weg ins Leben zuständig, aber es reicht nicht, um die alten Verletzungen zumindest einigermassen zu verbinden.

Speaker 2: 45:26

Oder bei diesen guten Vätern Haben Sie die Wertschätzung, weil jedes Mal, bei jedem Sohn, der zurückkommt, entwertet der Vater gerade zum Vornherein schon das, was er bringt, der Esel also, was ein Esel und ein Knüppel kann man vom Baum abschneiden, und Tischlein deckt dich ja auch. Zuerst kommt immer die Entwertung, und dann muss man quasi als Sohn die Entwertung überwinden und kommt in Beweisdruck, um das Gegenteil herzustellen. Und der Sohn versucht doch, alle drei Söhne versuchen doch, diese Entwertung zu umgehen oder zu übertönen oder diese Entwertung mit Wert zu füllen.

Speaker 1: 46:22

Nein, glaube ich nicht, Da würde ich widersprechen. Tatsächlich, Weil der dritte Sohn, der führt seinen Knüppel nicht vor, Und er deutet nur ganz. Also ich finde das wirklich zu fiesant, dieses Gespräch. Er deutet ganz zu fiesant an willst du es rausfinden? Leg dich nicht mit mir an. Also, so lese ich das, leg dich nicht mit mir an. Und er ist übrigens derjenige, der sagt mein lieber Bruder, sag du vorführt, der ist richtig verstummt. Also, der wird subtil an seinen Platz verwiesen. So würde ich es jedenfalls sehen.

Speaker 2: 47:06

Also ich muss sagen, das fand ich auch sehr schön. Also plötzlich die drei Söhne kommen zusammen, also die schliessen sich zusammen in Bezug auf diesen Vater.

Speaker 2: 47:18

Das ist neu in der Geschichte finde ich auch sehr interessant. Und was wollte ich jetzt noch sagen? Ich hatte so die Assoziation, als er zurückgekommen ist, der Sohn mit dem Knüppel, hatte ich die Assoziation, jetzt haut der Knüppel auch dem Vater mal eins auf den Deckel. Das war quasi mein Wunsch, oder Das ist aber nicht eingetreten, überhaupt nicht. Aber dann, dass jedem Bruder, also jedem Sohn, also jedem Bruder sein eigenes Ziel zugesprochen und damit auch wertgeschätzt wurde, das macht nicht der Vater, sondern das macht der dritte Sohn.

Speaker 1: 48:02

Endlich.

Speaker 2: 48:04

Endlich. Aber das ist nicht die Funktion des Sohnes.

Speaker 1: 48:07

Wieso Dass? die sich gegenseitig wertschätzen, dass die Wertschätzung jetzt endlich mal nicht mehr in der nächsten Generation gesucht wird.

Speaker 2: 48:18

Ja, natürlich. Ich meine das nicht so, wie du das sagst, sondern ich meine eigentlich, ursprünglich ist es, die Funktion des Vaters Wert zu schätzen. Dann können sie das übernehmen und müssen nicht quasi in die Welt hinaus und sich dieser Welt auszuliefern. Also dann haben sie schon eine Resilienz, die sie mitnehmen, aber so haben sie keine. Die haben sie sich im Fremden, im Fremden, in der Welt draussen bei ihren Lehrmeistern, wo sie ein bisschen Glück hatten, angeeignet.

Speaker 1: 48:55

Ja, So ist das mit der Kindheit. Ich würde es tatsächlich positiver sehen, Jeannette weil die sind endlich raus aus diesem Kindischen. Der Vater muss mich jetzt noch wertschätzen, und solange das noch gebraucht wird, solange man das noch nicht ausreichend betrauert und sich davon freigemacht hat, bleibt man ja eigentlich Kind, und viele bleiben das vielleicht ihr Leben lang.

Speaker 2: 49:25

Ja, Was aber wenn?

Speaker 1: 49:26

diese Wertschätzung in der Vater, die nicht geben kann. Wenn das nicht kommt, dann kann ich sozusagen sind die Eltern irgendwann tot, und dann hängen die ich habe das erlebt in Therapien, dann hängen diese was weiss ich erwachsenen Männer, ja hängen immer noch an. Der mein Vater hat mir den Segen nicht erteilt. Das empfinde ich immer wieder, ja in den Gefühlen, die das bei mir auslöst. Ja, ich nenne das Gegenübertragung, empfinde ich das auch als einen kindlichen Anspruch einen kindlich überhöhten Anspruch.

Speaker 2: 50:01

Ja, da gehe ich mit dir einig, wenn quasi die Söhne, die erwachsenen Kinder da drin stecken bleiben, da gehe ich mit dir einig. Was mir eben wichtig ist, ist doch, den Aggressor zu benennen, und nicht, um ihn an den Pranger zu stellen, sondern um die Aggression zu platzieren, weil sonst gehen wirklich. Ich habe so oft in meinen Therapien gehört oder in den Analysen auch gehört ja, man muss den Eltern verzeihen, die haben es ja nicht so gemeint. Das finde ich immer eine komische Entschuldigung, weil damit sehr oft einhergeht, wenn auch unbewusst, dass die Schuld dann doch bei diesem Nachkommen sitzt, irgendwo. Und das möchte ich eben nicht, dass man wirklich auch die Eltern sieht, wie sie real sind, dass dieser Vater sich erst am Schluss also, dass der sich wahrscheinlich gar nie emanzipiert von seinen Söhnen im Sinne eines Selbstobjektes. Das wird er durchziehen bis ans Ende, sodass man das wirklich sieht, und dass das eine aggressive Komponente ist.

Speaker 1: 51:05

Ja, und dann ist es so, dass, wenn das durchgearbeitet ist einigermassen, dann ist es vielleicht anstrengend. Immer mal wieder aber es tritt fast immer erlebe ich das eine gewisse Milde gegenüber den Charakterfehlern sozusagen der Eltern ein, und dann ist die Verstrickung nicht so groß. Dann sagen die Patienten ach ja, der Vater wieder, kommt er wieder mit seinem alten Ding? hast du wieder nicht gescheit gearbeitet, oder so hast du wieder nicht genug Geld verdient? Aber irgendwie berührt es einen nicht mehr.

Speaker 2: 51:38

Aber irgendwie berührt es einen nicht mehr. Ja, also, bevor es mich nicht mehr berührt, möchte ich meinen Schmerz anerkannt haben. Ja, Den muss man zuerst anerkennen.

Speaker 1: 51:50

Den kann man manchmal vielleicht nur selber anerkennen, oder Also, weil die Eltern erkennen den möglicherweise ja gar nicht an, weil die das gar nicht können. Die können es weder verstehen noch anerkennen.

Speaker 2: 51:59

Das muss man aushalten, oder Ja?

Speaker 1: 52:00

oder auch nicht aushalten.

Speaker 2: 52:06

Und diesen Schmerz kann man selber nicht anerkennen, man muss ihn einmal von irgendwoher, und sei es in der analytischen Situation, anerkannt bekommen. Ja, da brauchen wir doch das.

Speaker 1: 52:19

Zweite, also das Gegenüber, das gute Objekt, sozusagen, die gute Beziehungsperson brauchen wir. Und trotzdem steckt ja auch was drin dieser dritte Sohn hat aus irgendeinem Grunde genügend Trennungsaggression zur Verfügung, um sich abzulösen, und wird dadurch freier, und er bildet sozusagen. also wir können es auf zwei Weisen verstehen. Einmal objektstufig sagen wir dazu ja in der Jungschen Analyse, also die Personen sind sozusagen getrennte Personen. Dann könnten wir sagen, der dritte Sohn ist in der Lage, den anderen beiden sozusagen in die Anerkennung zu helfen ihres Leidens einerseits, aber auch in ihre Kraft. Also der eine hat diese Fähigkeit zu versorgen, auch andere zu versorgen, und wird dafür ja dann auch wertgeschätzt. Aber er macht es, er macht es nicht für ihn. Und der Zweite oder der Er Erste, je nachdem, welche Reihenfolge. aber der Zweite war ja der Goldesel, also der Goldesel, der Bruder sozusagen, kann andere jetzt dann doch auch wertschätzen. Er bekommt das vermittelt, über den dritten Bruder aber nicht, es wird ihm nicht abgenommen. Also, ich finde, da ist schon wirklich eine Entwicklung drin.

Speaker 2: 53:38

Ja, das denke ich auch, gerade mit dieser aggressiven Komponente. Der dritte Sohn kann ja über Gerechtigkeit entscheiden. Das konnte er ja vorher nicht, weil der Vater war ja der Entscheidungsträger. Aber er entscheidet jetzt über Gerechtigkeit, und dann lässt er den Knüppel raus oder holt ihn wieder rein.

Speaker 1: 53:59

Und der Vater ist zum ersten Mal still offensichtlich, weil er wird nicht mehr erwähnt.

Speaker 2: 54:05

Ja gut.

Speaker 1: 54:06

Er handelt nicht mehr, er darf jetzt sich zur Ruhe setzen. Also der wird sozusagen zur Ruhe gebettet in gewisser Weise. Der hat dann das, was er braucht, der ist endlich versorgt, und die Söhne haben auch ihre Ruhe. Der hat dann das, was er braucht.

Speaker 2: 54:21

Der ist endlich versorgt, und die Söhne haben auch ihre Ruhe. So kommt mir das vor. Okay, also ich sehe das ein bisschen anders. Der letzte Satz jetzt, den du gelesen hast Der Schneider verschloss Nadel und Zwirn, elle und Bügeleisen in einen Schrank und lebte mit seinen drei Söhnen in Freude und Herrlichkeit. Also da ist meines Erachtens wieder die Konklusio einem symbiotischen Zusammenschluss inszeniert, in dem der Vater auch nicht mehr Opfer ist. Also, alle drei sind jetzt der Täterschaft enthoben. So sehe ich das.

Speaker 1: 55:12

Ja, das kann ich nachvollziehen, ja, tatsächlich.

Speaker 1: 55:16

Also, wenn wir auf der Objektstufe bleiben und alle Personen, die handeln, als getrennte Persönlichkeiten begreifen, dann muss es früher oder später ja wieder zu Konflikten kommen. Also, wir können ja nicht alle drei für Ewigkeiten so miteinander leben. Da geht ja nichts voran, keine Partnerschaft, keine Kinder und so weiter. Das wird schwierig, und das sind auch Konfliktsituationen durchaus, weil es ja auch Kulturen gibt, in denen der jüngste Sohn zum Beispiel nicht ausziehen darf, traditionikten, weil die Jungs sind dann halt so aufgewachsen, dass sie sagen ne, individuelle Freiheit, also ich bleibe jetzt nicht zu Hause wohnen, bis ich tot bin. Das ist ein Thema. Wir können aber auf der anderen Seite das ist jetzt so ein Jungsches Ding wir können die Personen, die zusammengehören, auch als Aspekte einer einzelnen Person begreifen.

Speaker 1: 56:30

Das ist sozusagen die Subjektstufe. Jetzt nehmen wir zum Beispiel mal die drei Söhne auf der Subjektstufe und sagen, das sind drei innere Anteile einer einzelnen Person, personen. Ja, die drei Brüder, das ist eine Person. Diese Person hat diese Verwundung durch den Vater erlebt und hat jetzt sozusagen versucht, sich da durchzu den Mangel bei der erst besten Gelegenheit, weil sie ihre Fähigkeit, sich zu versorgen, nicht verteidigen kann. Also wäre sie sozusagen im Versorgungskonflikt, also in so einer vielleicht richtig einer Depression zum Beispiel, wo man nicht mehr aus dem Bett aufstehen kann.

Speaker 1: 57:14

Dann kommt der narzisstische Versuch schon auf einer reiferen Stufe. Aber mit dem Selbstwertkonflikt geht das auch nicht. Ich kann das zwar überkompensieren mit einem Übermaß an Erfolg und Leistung, aber früher oder später kommt der Zusammenbruch, und dann lande ich wieder in einer narzisstischen Störung oder in einer narzisstisch bedingten Depression und so weiter. Und dann habe ich den dritten Versuch, sozusagen. Ja, der dritte Aspekt ist ich muss zuallererst mich ablösen. Ich muss es schaffen, meine Grenzen zu verteidigen, die von dem Vater so überrollt worden sind, und auch in die Aggressionen zu kommen, in die Trennungsaggressionen. Aggression, das Verlorene zu betrauern, ist das eine, aber ich muss mich auch abgrenzen können. Und dann haben wir die Männer.

Speaker 1: 58:16

In diesem Märchen finde ich, auch sochenke geben. Also, der erste Lehrmeister kann Versorgung geben, der zweite Lehrmeister kann Wertschätzung geben. Aber das alles nützt nichts, wenn sozusagen ich komme jetzt wieder mit dir wenn die Anerkennung der Differenz nicht da ist. Mit dem Knüppel, mit dem Knüppel, da gibt es einen Unterschied, der eine klopft, der andere wird geklopft. Das ist die Differenz, wenn der Knüppel aus dem Sack kommt. Also, da gibt es eine Grenze. Okay, ja, ja, ich passe auf, lieber, nicht den Knüppel aus dem Sack. Nee, muss nicht sein. Ich habe schon verstanden Diese Abgrenzungsfähigkeit. Und der Wirt ist eigentlich genau wieder die Ret, der entwertet ja alle. Er nimmt alle ihre Lösungsversuche wieder weg, bis auf den letzten. Da versucht er es, da gelingt es ihm aber nicht, weil mit der Aggression legt man sich besser nicht an. Dann kommt die Abgrenzung.

Speaker 2: 59:13

Ja, das verstehe ich sehr gut, das läuft mir auch ein. Aber ich muss dann dazu sagen also nicht aber, sondern die nächste Stufe wäre dann die Oedipale Stufe, und die wird in diesem symbiotischen Verhältnis, dass sie in Freude und Herrlichkeit zu viert erleben, ist gar keine Triangulation möglich. Also, die Söhne kommen hier oder auch der Vater macht diesen Schritt nicht aus der symbiotischen Bindung heraus in eine Triangulation, also dass die Söhne dann ihre eigenen Wege gehen.

Speaker 1: 59:49

Ja, auf der Objektstufe wäre es ein Rückschritt. Auf der Objektstufe wäre es tatsächlich ein Rückschritt, subjektstufig, wenn wir sagen, das ist alles, die Hauptfigur, ist alles eins, dann wäre am Ende die Integration sozusagen da, also sozusagen innerpsychisch, ja, sozusagen ist die Wertschätzung mit dem Bruder, mit dem Goldesel, ist die orale Versorgungsfähigkeit da, die Selbstregulation mit der Versorgung da, no-transcript und die Hochzeit und die Fruchtbarkeit und so. Das ist alles noch gar nicht dran.

Speaker 2: 1:00:46

Ja, ja genau, Und das wundert mich ein bisschen. Also für mich ist hier auch der Ausschluss. also jetzt immer objektal gesehen ist die Triebhaftigkeit nämlich es sind vier Männer, und wo sind denn da Frauen? Die kommen überhaupt nicht vor.

Speaker 2: 1:01:07

Es gibt keine Frauen in diesem ganzen Märchen. Also, das heisst, die Triebhaftigkeit ist per se einmal ausgeschlossen. Darüber wird nicht nachgedacht. Hier und am Schluss ist das für mich so. Diese Einverleibung ist per se einmal ausgeschlossen, darüber wird nicht nachgedacht. Hier Und am Schluss ist das für mich so. Diese Einverleibung des Selbstobjektes, also die objektale Geschichte für mich ist, der Vater tut seine Selbstobjekte, nämlich seine drei Söhne, auf diese Art und Weise einverleiben, und die lassen sich einverleiben.

Speaker 1: 1:01:39

Ja, also kann diese Geschichte durchaus in der Doppeldeutigkeit auch stehen, wenn das äußerlich bleibt, ist es hochproblematisch, würden wir auch therapeutisch sagen, da geht eine Entwicklung gar nicht weiter. Wenn ich es innerpsychisch verstehe, also sozusagen, als innere Anteile, würde ich es gar nicht schlecht finden, aber natürlich muss es danach noch weitergehen. Also ja, du hast völlig recht. Auf der anderen Seite sehe ich so ein bisschen die ja, es ist auch so ein bisschen wie sollen wir es nennen? psychoanalytisch gesprochen, prägenitale männliche Initiation sozusagen. Ja, es ist noch nicht in der Phase, wo das Männliche sich konsolidiert hat und nach draußen geht und das Andere sucht. Das Andere-Objekt, das Liebesobjekt Ist jetzt egal, ob das äußerlich Männer oder Frauen oder sonst was sind, aber das Andere, das Liebesobjekt da draußen findet, wo ihm das Fremde viel näher kommt als das Eigene. Das können wir aber fantasieren, dass das danach vielleicht möglich wird. Das können wir aber fantasieren, dass das danach vielleicht möglich wird. Wenn die bei ihrem Vater äusserlich wohnen bleiben.

Speaker 2: 1:02:44

Dann haben wir ein Problem? Ich glaube, wir könnten mal einfach nur über die Enden der Märchen sprechen, auch interessant. Wo hören die auf? Ist das jetzt das Ende der Geschichte? Wird das damit fixiert, oder ist das der Anfang von etwas Neuem? Also, ist dieses Ende hier der Anfang von etwas Neuem, wie du ja sagst, oder Ich tendiere eher dazu ja, das ist jetzt das Ende, weil die sind ja glücklich und leben in Freude und Herrlichkeit. Aber ich glaube, wir machen mal eine Sendung nur über Märchenenden.

Speaker 1: 1:03:18

Ja, lass uns noch ein paar Märchen machen, dann können wir darauf zurückgreifen, vielleicht.

Speaker 2: 1:03:22

Machen wir noch den Schluss hier.

Speaker 1: 1:03:24

Ja, weil der Schluss ist ja irgendwie was noch eigentliches. Das eigentliche Ende dieses Märchens dreht sich nämlich um die Ziege.

Speaker 2: 1:03:33

Magst du vorlesen Wo ist aber die Ziege hingekommen? die Schuld war, dass der Schneider seine drei Söhne fortjagte, Das will ich dir sagen. Sie schämte sich, dass sie einen kahlen Kopf hatte, lief in eine Fuchshöhle und verkroch sich hinein. Als der Fuchs nach Haus kam, funkelten ihm ein paar grosse Augen aus der Dunkelheit entgegen, dass er erschrak und wieder zurück lief. Der Bär begegnete ihm, und da der Fuchs ganz verstört aussah, so sprach er was ist dir, Bruder Fuchs? was machst du für ein Gesicht? Ach, antwortete der Rote. Ein grimmig Tier sitzt in meiner Höhle und hat mich mit feurigen Augen angeglotzt. Das wollen wir bald austreiben, sprach der Bär, ging mit zu der Höhle und hat mich mit feurigen Augen angeglotzt. Das wollen wir bald austreiben, sprach der Bär, ging mit zu der Höhle und schaute hinein. Als er aber die feurigen Augen erblickte, wandelte ihn ebenfalls Furcht an. Er wollte mit dem grimmigen Tiere nichts zu tun haben und nahm Reis aus.

Speaker 2: 1:04:35

Die Biene begegnete ihm, und da sie merkte, dass es ihm in seiner Haut nicht wohl zumute war, sprach sie Bär, du machst ja ein gewaltig verdrießlich Gesicht. Wo ist deine Lustigkeit geblieben? Du hast gut reden, antwortete der Bär. Es sitzt ein grimmiges Tier mit Glotzaugen in dem Hause des Roten, und wir können es nicht herausjagen«. Die Biene sprach »Du dauerst mich, Bär, Ich bin ein armes, schwaches Geschöpf, das ihr im Wege nicht anguckt, aber ich glaube doch, dass ich euch helfen kann«. Sie flog in die Fuchshöhle, setzte sich der Ziege auf den glatten, geschorenen Kopf und stach sie so gewaltig, dass sie aufsprang, Mäh, Mäh schrie und wie toll in die Welt hinauslief, Und weiss niemand auf diese Stunde, wo sie hingelaufen ist. Das ist eigentlich ein wahnsinniger Schluss, weil damit beginnt das ganze Märchen wieder, Weil die drei Söhne wurden ja auch in die Welt hinaus getrieben, und der Vater wusste nicht, wo sie waren. Also, es ist eine Never-Ending-Schlaufe.

Speaker 1: 1:05:53

Ja, es gibt ja auch immer wieder diese Dynamik. Die Ziege befällt dann irgendeinen anderen Haushalt mit einem Vater und seinen Söhnen Vielleicht. Ich finde es hier spannend Du hast gesagt, wo ist die Mutter Oder wo ist überhaupt das Weibliche?

Speaker 1: 1:06:13

Ja, Wir finden es hier. Wir können ja auch sagen also die Ziege war ja, also diese, wie soll man sagen, diese Gier, diese orale Gier oder auch die narzisstische Gier des Vaters, und diesen Anteil, den hat er weggejagt. Das heißt, der hat ihn ja auch für sich nicht bewältigt, sondern nur verdrängt. Und jetzt sitzt die da in der Höhle, ist gut sichtbar, und zwei Tiere beißen sich schon wieder an ihr die Zähne aus, aber das ist der Bär und der Fuchs. Was die Lösung bringt hier anscheinend, ist etwas, was ja ein sehr materiales Tier ist. Bienen leben ja rund um eine Bienenkönigin herum. Es gibt auch Männchen und so weiter, männliche Bienen, das ist klar, die drohen und so, aber die meisten Tiere sind weiblich, wenn mich nicht alles täuscht, bei Bienen Das ist eine sehr weiblich bestimmte Kultur.

Speaker 2: 1:07:14

Das weiß ich jetzt nicht.

Speaker 1: 1:07:16

Ich glaube es Also, ich habe es nicht recherchiert, vielleicht irre ich mich auch. Auf jeden Fall ist die Biene symbolhaft weiblich assoziiert. Sie kann giftig sein, sie kann stechen, sie hat eine punktgenaue Aggression zur Verfügung, die auch wesentlich grösseren Lebewesen Schmerzen bereiten kann.

Speaker 2: 1:07:39

Auf jeden Fall ist sie die wie im Märchen selbst der dritte Sohn mit dem aggressiven Instrument, oder Sie kann die Ziege aus der Höhle vertreiben. Ja, Und die anderen beiden haben Angst.

Speaker 1: 1:07:53

Also rohe Kraft funktioniert nicht. Nehmen wir jetzt den Bär mal als rohe Kraft. Also Bären sind ja auch für ihre Fähigkeit, sehr wild zu sein, verehrt worden. Ich glaube, der Grizzlybär ist so ziemlich das stärkste Landtier, das rumläuft. Kodiakbären sind noch ein bisschen größer. Ich erinnere mich daran, dass ich irgendwo mal gelesen hatte, es gab so Versuche, dass man Tiere und andere Tiere auch auf Grizzlybären gehetzt hat, und die töten alles, was nicht nid und nagelfest ist. Das ist mit Sicherheit eines der gefährlichsten Landtiere, wenn die mal gereizt sind. Also rohe Kraft, würde ich sagen, dann diese Intellektualität des Fuchses, die Listigkeit des Fses in den Märchen ja immer hinterhältig, hinterlistig, egoistisch, setzt seine Interessen durch, aber indirekt, auch das funktioniert offenbar nicht. Die kriegen beide Angst vor dieser Ziege, aber diese punktgenaue Aggression, das Stechen können, wie beim dritten Sohn mit dem.

Speaker 1: 1:08:58

Knüppel.

Speaker 2: 1:08:59

Was mir eben auch noch auffällt, ist der erste Satz wo ist aber die Ziege hingekommen? die schuld war, dass der Schneider seine drei Söhne fortjagte. Es ist, hier wird die Ziege als Sündenbock hingestellt, weil die Ziege hat gelogen, natürlich, aber sie darf ja liegen lügen, aber die ist eigentlich gar nicht schuld. Schuldig ist ja, wenn ich das Objekt da sehe der Vater, die der Ziege mehr geglaubt hat als den drei Söhnen mit denen er ja schon zusammen war, seit Jahren, seit vielen Jahren zusammen war, sicher mehr als die Ziege.

Speaker 2: 1:09:40

Und dann jagen sie am Schluss einfach die Ziege Und Ziegenbock. Der Sündenbock war ja ursprünglich auch im Alten Testament ein Ziegenbock, und auch hier heftet man dieser Ziege die Schuld an, dass alles so gekommen ist, wie es gekommen ist, und will sie also nicht beseitigen, sondern einfach wegjagen, aus der Höhle rausjagen. Die will man nicht da drin. Also, damit externalisiert man die eigene Aggressivität wieder. Also, die ist dann extern, und die Brüder und der Vater, die leben in Herrlichkeit, weil sie ihre Aggressivität externalisieren und auf ein Objekt, nämlich den Sündenbock hier auf dem lokalisieren.

Speaker 1: 1:10:32

Ja, kann ich mitgehen. Ich hatte noch einen anderen Gedanken dazu. Ich habe kürzlich in einem Gespräch ich weiß nicht mehr genau, wo es war hat mir jemand gesagt, dass ein ich glaube, ein Theologe, ein Priester oder sowas entweder ihm gesagt oder geschrieben hatte wir können das Böse nicht besiegen, wir können es nur meiden. Und die Ziege ist ja auch mit dem Teufel assoziiert, klar boxfüßige Gestalt und so weiter. Und hier könnte ich mir vorstellen, dass die Vorstellung in diesem Märchen ist, dass die Ziege das Böse ist, das diesen Vater befallen hat, das Schädliche. Und wir können dieses Schädliche nicht endgültig wegmachen, sozusagen, wir können es nur meiden, also schickt man es und jagt es woanders hin.

Speaker 2: 1:11:17

Aber meiden ist nicht das Jagen, oder Das ist ja eine Konfsituation.

Speaker 1: 1:11:23

Ja immerhin. Also loswerden im Sinne von Bannen. Das ist sozusagen, wie du sagst, wie beim Sündenbock Da wird ja dann verbannt, rausgejagt, der soll natürlich sterben, und die ganzen Sünden mit ihm. Das ist wie so ein bisschen was Magisches. Hat das Die Frage?

Speaker 2: 1:11:39

ist ob das hilft. Ich glaube, das hilft irgendwie nicht. Also da kommt. Ich glaube, es war Konfuzius, der da geschrieben hat wir können das Böse nur besiegen, indem wir Gutes tun.

Speaker 1: 1:11:50

Das ist aber sehr ichhaft.

Speaker 2: 1:11:57

Wie meinst du das?

Speaker 1: 1:12:00

Ja, die Kunst ist ja nicht, gutes zu tun, sondern zu erkennen, wann ist was das Gute?

Speaker 2: 1:12:06

Ja gut.

Speaker 1: 1:12:07

Also gut sein wollen. das tut ja so ziemlich jeder Mensch, Und das Problem dabei ist, dass diese Haltung eigentlich immer die Rechnung ohne den Wert des Unbewussten macht.

Speaker 2: 1:12:19

Also, das meine ich natürlich nicht, oder. Ja, die ganze Philanthropie, die fällt also hier nicht drunter.

Speaker 1: 1:12:26

Ja, das glaube ich nicht. Oder auch kodifizierte Moral ist nur ein Einstieg, aber es ist nicht die endgültige Lösung, sondern es ist eigentlich die Erkenntnis. Vielleicht ist das Stechen in den Kopf auch so was, dass quasi das Übel nochmal erkannt wird. Und wenn es sich versteckt, ist es nicht sichtbar. Es hat einen kahlen Kopf. Es wäre potenziell erkennbar, aber solange es in der Höhle sitzt, ist es nicht sichtbar. Also muss es da rausgejagt werden, damit es jeder sehen kann. Wenn es jeder sieht, kann man damit umgehen.

Speaker 2: 1:12:57

Ja, es erinnert mich auch ich glaube, das habe ich zu Anfang schon gesagt oder dass während des Zweiten Weltkrieges den Frauen, die sich mit Juden eingelassen haben, mit jüdischen Männern die Haare geschoren wurden. Die waren auch glatzköpfig. Das ist ein Stigma.

Speaker 1: 1:13:14

Ja, wir haben es auch schon mal gesagt, also die Haare als Symbol von Schönheit, kraft.

Speaker 2: 1:13:20

Potenz geistige.

Speaker 1: 1:13:21

Potenz. Sozusagen wird depotenziert diese Ziege, so wie Samson in der Bibel. Das habe ich ganz sicher in der ersten Episode gesagt. Ist ein bisschen Zeit vergangen, seit wir die erste aufgezeichnet haben? Ja, es bleibt so ein bisschen kryptisch, muss auch sagen, mir ist dieser Schluss noch ein bisschen rätselhaft geblieben. Ich habe keine endgültige Beutung, aber die gibt es ja sowieso nicht Mir gefällt es insofern.

Speaker 2: 1:13:48

Ich glaube, es gibt gar keinen Schluss, weil es fängt ja wieder von vorne an, es geht so weiter, das wird so weitergehen.

Speaker 1: 1:13:54

Insofern kann ich diesem Priester, oder wer das war, recht geben. also vielleicht, wir werden das nicht los. ja, also, je besser wir meinen zu sein und das Gute für uns gebracht zu haben, desto anfälliger sind wir dafür, dass wir die Ziege in der Höhle nicht mitkriegen.

Speaker 2: 1:14:09

Ja, oder dass wir auf die Ziege losgehen, oder Alle sind ja jetzt mit dieser Ziege, der Bär, der Fuchs, die Biene, die sind alle mit dieser Ziege beschäftigt. Oder Also, weil wir mit dem Falschen beschäftigt sind.

Speaker 1: 1:14:23

Ja, das ist auch keine Integration. Man könnte ja auch sagen ja, ziege alles klar. Wir müssen ja nicht auf dich hören, red ruhig weiter.

Speaker 2: 1:14:32

Ja, und ich meine, der Fuchs, der könnte sich doch eine neue Höhle suchen, oder dann bleibt die Ziege schön drin. Der könnte sich doch eine neue Höhle suchen, Oder dann bleibt die Ziege schön drin, weil sie sich sowieso schämt rauszukommen. Also hat man gar keinen Energieverlust. Aber man nutzt ja das um die eigene, also um stechen zu können oder Um legitim stechen zu können.

Speaker 1: 1:14:54

Ja, vielleicht ist das auch ein Thema, ja, aber es ist irgendwie wie angeheftet, oder. Also, eigentlich ist die Geschichte okay, und dann kommt dieser Epilog. Schaut mal hier. Es ist wie in einem Horrorfilm, wo alles gut ist, und dann schwenkt die Kamera noch irgendwo hin, und dann taucht das Monster oder irgendwie die Gruselgestalt nochmal auf.

Speaker 2: 1:15:15

Freddy.

Speaker 1: 1:15:15

Krüger aus Nightmare on Elm Street, ja, in diesen alten 80er-Jahren oder so. Film. Und dann alles wieder gut war, und plötzlich sieht man noch irgendwie seine Gestalt oder irgendwas Schlimmes passiert noch.

Speaker 2: 1:15:27

Ja, ich finde es interessant. Ich finde es sehr interessant. Ich glaube, das haben wir damit gesprochen. Ich würde auch sagen Ja, machen wir Schlusswort, oder Also ich danke dir für diese Gespräche, für diese Auseinandersetzung mit diesen Märchen. Das finde ich wahnsinnig interessant und für mich auch sehr lehrreich. Ich habe dann immer noch Gedanken nachher, und da gehe ich ein bisschen schwanger mit diesen Sachen, also nach unserem Gespräch, und das finde ich sehr bereichernd. Danke, also. Ich danke dir auch für das Vertrauen, johannes, und dass du mich einlädst dazu.

Speaker 1: 1:16:03

Ich mache das sehr gerne mit dir, ich danke dir, dass du kommst, und ich lerne immer wieder eine neue Perspektive. Also, es ist schon sehr fruchtbar, glaube ich, weil wir auch aus verschiedenen Blickwinkeln draufschauen. Nee, macht Laune no-transcript.