Tiefenseele Podcast
Willkommen beim Tiefenseele Podcast: Entdecke die Geheimnisse deiner Seele!
Tauche mit Johannes Heim, einem erfahrenen Tiefenpsychologen und Psychotherapeuten, in die faszinierende Welt der menschlichen Psyche ein. In diesem Podcast spreche ich gemeinsam mit wechselnden Co-Gastgeberinnen über alltägliche Fragen zur Psyche und wie sie unser Leben beeinflusst.
Erfahre, wie du wichtige Fähigkeiten entwickeln kannst, um Herausforderungen zu meistern und ein erfüllteres Leben zu führen. Wir erkunden aber auch die Weisheiten, die in Märchen, Mythen, Legenden, Filmen und anderen kulturellen Ausdrucksformen verborgen liegen.
Bereite dich auf inspirierende Gespräche, spannende Erkenntnisse und praktische Ratschläge vor, die dir helfen werden, deine eigene Tiefenseele zu erforschen und zu verstehen.
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Die Tiefenpsychologie des Märchens Schneewittchen
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Habt ihr euch jemals gefragt, welche tiefgründigen psychologischen Aspekte im Märchen "Schneewittchen" verborgen sind? Stellt euch vor, ihr könntet einen Blick hinter die Kulissen werfen, um die tiefe Symbolik und die komplexe Charakterdynamik zu entschlüsseln. Ich, Johannes Heim, und meine gute Freundin, die Psychoanalytikerin und Buchautorin Jeanette Fischer, laden euch zu einer faszinierenden Reise durch dieses beliebte Märchen ein.
Gemeinsam beleuchten wir, wie die frühkindliche Tragödie des Todes von Schneewittchens Mutter das Kind geprägt hat und wie der Neid von Müttern auf ihre Töchter sich auswirkt. Wir gehen auf die tiefgreifende Kränkung der eifersüchtigen Königin ein und enthüllen die Bedeutung der Sieben Zwerge. Dabei wird deutlich, dass das Märchen "Schneewittchen" weit mehr als nur eine einfache Kindergeschichte ist.
Begleitet uns auf dieser faszinierenden Entdeckungsreise und betrachtet das Märchen "Schneewittchen" mit ganz neuen Augen.
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Hast du Anregungen oder Fragen? Möchtest du Feedback geben oder ein Thema vorschlagen?
Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com
Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele Podcast Mit mir, meiner Wenigkeit Johannes Heim, und heute zu Gast meine liebe Freundin und Psychoanalytikerin und Buchautorin Jeanette Fischer. liebe Jeanette, herzlich willkommen.
Jeannette Fischer:Hallo Johannes, da habe ich dir für die Einladung gesehen.
Johannes Heim:Ja, ich freue mich schon sehr. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir, wenn es klappt, regelmäßig hier Märchen besprechen, mythen und Legenden sozusagen, und vielleicht auch mal den einen oder anderen Film bequatschen. und heute habe ich gehört sprechen wir über dein Lieblingsmärchen? Ist das richtig?
Jeannette Fischer:Ja, das ist richtig, Schnewittchen ist so den Blüten Grimm ist mein Lieblingsmärchen, Ach es ist ein Lieblingsmärchen, und ich finde das auch sehr gut.
Johannes Heim:Ich habe mal eine Reihe von Märcheninterpretationen gemacht, und ausgerechnet Schnewittchen war nicht dabei. Das heißt, ich bin also völlig, völlig frisch, wenn wir hier in das Gespräch reingehen. Ich würde vorschlagen, es müssen wir ein bisschen ausprobieren, vielleicht, dass wir vielleicht abschnittweise vorlesen. Wir können uns auch abwechseln mit dem Vorlesen und sprechen das abschnittweise mal so ein bisschen durch aus tiefenpsychologischer Perspektive. Ich bin sehr gespannt, weil wir auch ein bisschen unterschiedliche Zugänge zur Psychoanalyse und zur tiefen Psychologie haben, was wir uns da so gemeinsam arbeiten. Also ist auch ein bisschen ein Experiment für heute.
Jeannette Fischer:Sehr schön.
Johannes Heim:So sollen wir loslegen. Magst du anfangen vorzulesen, oder soll ich anfangen?
Jeannette Fischer:Gut, ich fange mal an. Es war einmal mitten im Winter, und die Schneeflocken fielen wie Federn vom Himmel herab, sodass eine Königin da saß, eine Königin an einem Fenster, das einen Rahmen von schwarzem Ebenholz hatte, und nähte. Es geschah, dass sie sich mit der Nadel in den Finger stach, und es fielen drei Tropfen Blut in den Schnee. Und weil das rote im weißen Schnee so schön aussah, dachte sie bei sich, hätte ich ein Kind so weiß wie Schnee, so rot wie Blut und so schwarz wie das Holz an dem Rahmen. Bald darauf bekam sie ein Töchterlein, und da es so aussah, wie es die Königin gewünscht hatte, wurde es das Schneewittchen genannt. Und wie das Kind geboren war, starb die Königin.
Johannes Heim:Da kann man doch schon einhaken. Da passiert ja schon ganz viel irgendwie. Im ersten Abschnitt Magst du mal anfangen zu sagen, was dir so einfällt.
Jeannette Fischer:Also, ich würde jetzt versuchen, mal ganz associativ vorzugehen, wenn dir das auch recht ist. Also mir fällt auf diese drei Tropfen Blut, also drei. Es könnte nach mehr oder wenig sein, aber diese magische Zahl drei. Und dann kommt mir in den Sinn, dass ich in meiner Praxis Erwachsene hatte, die, bei denen die Mutter im Wochenbett gestorben ist. Also das ist ja so ein Wochenbett tot nämlich an, oder also die Mutter wird im Wochenbett oder an der Geburt gestorben sein.
Jeannette Fischer:Das ist für das Kind eine heftige Auflage für das spätere Leben. Das habe ich jetzt erlebt in diesen Analysen. Das ist ganz verrückt mit dieser Todesschuld verbunden. Also wir stellen uns vor, da kommt ein quick, lebendiges und hier noch Schneewittchen, ein wunderschönes Kind auf die Welt, und dann, und die Mutter stirbt da oben. Das finde ich ganz verrückt.
Johannes Heim:Ja, das ist ja fast so ein bisschen, ja so ein Erleben wie ich habe die Mutter getötet bei meiner Geburt.
Jeannette Fischer:Ja, ja, es kommt dann spät. Muss es auf diese Art? die fühlen sich als Mörterinnen.
Johannes Heim:Ja, Ja, das ist natürlich eine Riesenhypothek. Abgesehen davon, dass wir ja auch eine frühe Traumatisierung haben, also die sozusagen in der frühesten Phase, wo das Bonding, die Bindung an die Mutter auch noch extrem wichtig ist, fällt das offensichtlich ja alles weg. Wie das Kind geboren war, starb die Königin.
Jeannette Fischer:Ja, genau, wobei. ich stelle mir natürlich vor, dass in diesen aristokratischen Kreisen sowieso die Mutter diese Funktionen nicht übernommen hatte, sondern übernommen hat, sondern das Kind dann an die Ammen und Kindermärchen weitergegeben wurde. Und es gibt ja die ganz vielen Geschichten also nicht nur Märchen, die danach in Filmen vorkommen und so weiter wie die kindliche Bindung eigentlich an das Personal größer war als an die Eltern an sich.
Johannes Heim:Ja, richtig, allerdings hier in Märchen, damit mich nicht so ganz sicher, ob man das jetzt so historisch betrachten muss. Die Geschichte ist ja eine symbolische, und symbolisch fehlt die Mutter einfach.
Jeannette Fischer:Ja stimmt.
Johannes Heim:Wir haben ja noch andere Mutterfiguren, die auftauchen gleich. Ich wollte dich mal noch fragen was hältst du denn von den drei Farben? Was fällt dir ein? Zu? rot wie Blut, schwarz wie Ebenholz und weiß wie Schnee? Das scheint ja auch nicht zufällig zu sein. Ja, das weiß ich nicht.
Jeannette Fischer:Was hältst du davon?
Johannes Heim:Ich bin mir auch nicht sicher, tatsächlich. Mich erinnert das aber ein Stück weit an die alchemistische Symbolik in den mittlererlichen alchemistischen Texten. Da gibt es sozusagen in der spirituellen Alchemie, in der Umwandlung der prima Materie zum Stein der Weisen. Das ist eigentlich ein Wandlungsmythos, den Carl Gustav Jung psychologisch ausgedeutet hat bei den Alchemisten, Da gab es auch die Goldkocher und so, die wollten aus Bleig Gold machen, und so. Das kennt man. Da sagt man ja, die haben zwar quasi die Chemie irgendwie mitbegründet als Vorväter, aber haben einfach nur Quatsch geglaubt. Aber das ergibt ein bisschen mehr Sinn, wenn man das Psychologisch deutet oder als eine atmistische geistige Praxis. Und da gibt es eben diese drei Phasen die Phase der Schwerzung, Also in diesen alchemistischen Gefäßen fangen an, die Dinge zu modern und zu schimmeln.
Johannes Heim:Dann kommt es zu dieser Schwerzung, wo die Unreinheiten beseitigt werden, Und dann gibt es diese Albedo, die Weisung, Und tatsächlich die Rubedo. Als Letztes das ist dann der Stein der Weise wird auch der rote Löwe genannt, das rote Pulver. Das erinnert mich von den drei Farben her zumindest da. Man kann sicher die Farbsymbolik auch anders deuten. Ich würde es ganz allgemein vielleicht ein bisschen so verstehen, dass hier angedeutet wird, dass ein Wandlungsmütos erzählt wird, in diesem Märchen, eine Wandlungsgeschichte, Und ich vermute so ein bisschen, dass es um die Verwandlung von der sozusagen von dem hochgradig belasteten Mädchen in die Frau und Königin geht.
Jeannette Fischer:Das ist sehr interessant, finde ich sehr interessant. Diese drei, wie du die Farben jetzt erklärt hast, können wir ja dann nachher vielleicht übersetzen. Sie wurde ja auf drei Arten versucht, das Schneewittchen zu ermorden. Also, vielleicht können wir da noch herauslesen und deine These da anbringen, um zu schauen, wie sich diese Entwicklung da reinzubringen ist. Das finde ich total spannend.
Johannes Heim:Wir haben diese Phasen so ein bisschen in diesem Heldenreise-Mütos, also sozusagen die Regression, das unbewusste, begegnung mit den ganz dunklen Themen usw. Tod und Wandlung, und dann die Rückkehr in die Gesellschaft und in die Gemeinschaft, und das werden wir vielleicht gleich finden. Aber ich will nicht zu sehr vorgreifen. Ich glaube, wir haben so alles im ersten Abschnitt. Ja, das denke ich einfach.
Jeannette Fischer:Dann mache ich mal weiter.
Johannes Heim:Nach einem Jahr nahm sich der König eine andere Frau. Sie war eine schöne Frau, aber sie war stolz und konnte nicht leiden, dass sie an Schönheit von jemandem übertroffen werden sollte. Sie hatte einen wunderbaren Spiegel. Wenn sie vor den Trat und sich darin beschaute, sprach sie Spieglein, spieglein an der Wand. Wer ist die Schönste im ganzen Land? So antwortete der Spiegel. Frau Königin, ihr seid die Schönste im Land. Da war sie zufrieden, denn sie wusste, dass der Spiegel die Wahrheit sagte. Schneewittchen aber wuchs heran und wurde immer schöner. Als es sieben Jahre alt war, war es so schön wie der klare Tag und schöner als die Königin selbst. Ich glaube mal, bis hierhin vielleicht. Ne.
Jeannette Fischer:Ja, gut Ja.
Johannes Heim:Was haben wir jetzt?
Jeannette Fischer:Jetzt kommt der Spiegel ins Gespräch. Der war ja also eine neue Frau. Adam sich übrigens sagen, dass in der so wie ich informiert bin, dass in der ersten Fassung der Gebrüder Grimm die Mutter nicht gestorben ist, sondern es sich um die leibliche Mutter handelt, dass hier dann in der späteren Version als Stiefmutter abgehandelt wird. Also 1812 war es noch die leibliche Mutter.
Johannes Heim:Sehr, sehr interessant, Und das passt eigentlich auch sehr gut. Man kann es auch mit der Stiefmutter erzählen, aber das passt sehr gut. also eine vergiftete Mutterbeziehung.
Jeannette Fischer:Ja, dann ist die.
Johannes Heim:Mutter gar nicht gestorben, sondern die Mutter lehnt das Kind ab. Aber warum? Ich glaube, sie war stolz und konnte nicht leiden, dass sie an Schönheit von niemandem übertroffen werden sollte. Wie würdest du das verstehen? Was haben wir denn hier?
Jeannette Fischer:Also, ich denke, da kann ich wirklich sagen, warum ich dieses Märchen so liebe. Ich habe es x-mal, dutzendemal in den Analysen, in meiner Praxis habe ich diese Sequenzen zitiert, weil ich in den Analysen wir sind wieder aufgekommen, dass zwischen Mutter und Tochter ein großer Neid herrscht, und diese Neid aber so war dann meine Deutung das durfte über die bei uns sind die Mütter ja hochidealisiert, die sind ja per se immer gut und fürsorglich und so weiter, also dass die Idealisierung der Mutter nicht angegriffen werden durfte, und daher hat man die Stiefmutter zu Hilfe geholt, um all das Böse dann zu deponieren oder all diesen Neid zu deponieren. Und diese Neid also Mutter-Tochter, der ist so, also, wie ich das sagen würde nach 30 Jahren Praxis ist viel zu wenig auch theoretisch aufgearbeitet. Wir sind immer noch Teil dieser Idealisierung, und wir halten immer noch daran fest. Und wie oft habe ich dieses Märchen dann zitiert.
Jeannette Fischer:Ich mag mich auch persönlich erinnern an eine Situation, da war ich noch viel jünger, und da ging ich mit der adolescenten Tochter sehr schöne Tochter meiner Freundin spazieren in der Stadt Zürich, und da habe ich gemerkt, alle Männer ob sie 15 sind oder 80, schauen diese Tochter nach, oder, und ich war daneben, also ich war 20 cm entfernt von ihr, und mich hat niemand eines Blickes gewürdigt. Also, das muss man ich habe. Dann habe ich gedacht, also ich habe einen Sohn, ich habe keine Tochter. Dann habe ich gedacht, das muss man aus Mutter wirklich auch aushalten.
Johannes Heim:Ja, und auch, dass die Lebensphasen ja unterschiedlich sind. während die Tochter heranreift und in die Blüte ihrer Weiblichkeit kommt und also ihre volle sexuelle Potenz entfaltet, sozusagen Ja, kommt die Frau in die Menopause irgendwann. gerade jetzt, wo ja auch die Familien immer später Kinder kriegen und die Eltern tendenziell noch älter sind, hilft vielleicht auch, ein bisschen weniger Rivalität zu empfinden ich weiß es nicht, wenn der Altersunterschied besonders gering ist, also die Mutter vielleicht irgendwie mit 20 das erste Kind bekommen hat, und die Tochter, und dann ist sie Mitte, mitte, ende 30, noch sehr attraktiv, und dann kommt die Junge, und er rivalisiert vielleicht sogar noch viel mehr mit ihr. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, du hast recht, das muss man erst mal ein Stück weit auch einfach aushalten, dass diese junge Generation in ihrer Blüte, schönheit und Kraft einen verdrängt oder Und dass man sozusagen wie ist das in der ich weiß nicht mehr, wer das gesagt hat in der Psychoanalyse?
Johannes Heim:jetzt sind wir als die alte Generation sozusagen die letzte Mauer zwischen dem Leben und dem Tod, wir stehen sozusagen zwischen dem Leben und der jungen Generation und dem Tod und rücken sozusagen immer ein Stückchen näher an das Grab heran.
Jeannette Fischer:Ja, ja, einerseits stimmt das, was du sagst, oder? also wenn man jung ist und so eine Tochter in der Blüte hat, kann der Neid noch mehr kommen. Wenn man aber alt ist und eine Tochter hat, also wenn man im höheren Alter noch ein Kind bekommen hat, dann kann man auch auf ein Leben zurückblicken und sagen ah, was habe ich alles verpasst, oder?
Johannes Heim:Ja stimmt.
Jeannette Fischer:Also mit 36 kann ich dann ziemlich viel nachholen, mit 60 nicht mehr, oder. Und ich glaube, dass jedes Halb hat den Neid für die Mütter, also bringt den Inhalt für mütterliche Neid. Ich glaube, das ist cool?
Johannes Heim:Ich glaube auch ja. also es ist eigentlich eine narzistische Krise, könnten wir sagen wir haben es ja nöntisch gesehen eine Selbstwertkrise für diese Königin, die bedroht wird durch das Heranreifen dieses schönen jungen Mädchens, auf das dann auch alle schauen. Und offensichtlich ist diese böse Königin, ob sie jetzt die Stiefmutter oder die Mutter ist, das ist ja jetzt nicht ein gewaltiger Sprung. Offensichtlich ist hier jemand auch sehr narzistisch, und auf seinem Äußeren besteht, auf der reinen Äußerlichkeit wer ist die Schönste im ganzen Land? Sie könnte auch was anderes fragen, oder Sie könnte auch fragen wer hat die Meiste macht, wer ist die Glügste, wer ist die beste Regentin oder was auch immer. Aber sie sagt, wer ist die Schönste?
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja, ja, ja, Und das ist ja der Spiegel. das deutet meines Erachtens auch eine narzistische Situation. Narzis hat sich ja auch im Wasser gespiegelt und sich aus den schönsten, also vielleicht nicht in diesem Superlativ, aber als sehr schön empfunden, so dass er sich in sich verliebt hat. Und was ich hier eben speziell finde ich weiß nicht, was du davon hältst, was ich speziell finde, ist ja, der Spiegel antwortet ja, der Spiegel kann ja nur das wiedergeben, was ich im Spiegel sehe. Also, er kann, ich sehe, wenn ich in den Spiegel schaue und finde, ich bin die Schönste im ganzen Land, dann ist es ja meine Projektion. Also, das heißt, mein Narzismus ist nicht gekränkt, oder Oder? was hast du davon?
Johannes Heim:Ja, absolut, und das würde auch sehr gut passen, weil es geht ja dann weiter. ja, ich nehme nochmal diesen Abschnitt rein. Schnewittchen aber wuchs heran und wurde immer schöner. Als es sieben Jahre alt war, war es so schön wie der klare Tag und schöner als die Königin selbst. Als diese einmal ihren Spiegel fragte Spieglein, spieglein an der Wand, wer ist die Schönste im ganzen Land? So antwortete er, frau Königin, ihr seid die Schönste hier, aber Schnewittchen ist tausendmal schöner als ihr. Und jetzt kommt es da, erschrak die Königin und wurde gelb und grün forneit.
Johannes Heim:Ja, Also offensichtlich. Wenn du sagst, das ist eine Projektion, also etwas, was sie eigentlich auf den Spiegel wirft, dann gelingt ihr das ja anscheinend nicht mehr, wenn sie neben sich irgendwie dieses schöne heranreifende Mädchen sieht.
Jeannette Fischer:Ja, ja, genau. Also, ja, ja, genau. Also in meinen Augen. Ich würde das so deuten das ist ein Bruch in ihrem eigenen Narzissmus. Also mit dem Kind, mit diesem weiblichen Kind, also dasselbe Geschlecht wie sie, mit einem Buben wäre das nicht so. Also wird eigentlich die Differenz eingeführt. Also sie kann dann sehen, sie ist älter, und sie verwelkt langsam, und das Schneewittchen ist da voll im Saft. Ich glaube, sie kann diese. Das Märchen zeigt, dass diese Königin die Differenz nicht aushält.
Jeannette Fischer:Ja Das wiederum bringt mich auf den Gedanken, dass es ja viele Frauen gibt, die können nicht alt werden, die machen alle diese Schönheitsoperationen, diese Verjüngungsgeschichten und so. Also, das heißt ja, man hält es nicht. Letztendlich heißt es ja nur, man hält es nicht aus, die Differenz zu sein und auf dem absterbenden Gleis zu sein.
Johannes Heim:Das ist ja auch nicht so einfach, oder Also, wenn die Wachstumskurve sich irgendwie dann allmählich umkehrt, immer mit dem Alter werden. ich glaube, das ist schon auch eine. schon eine ziemliche Kränkung kann das werden, und ich habe so den Eindruck hier bei dieser Königin die ist diese nazistische Kränkung, würden wir vielleicht auf den Sprechen die ist total vollständig. Es wird ihr etwas bewusst, nämlich dass diese Projektion nicht mehr aufrecht zu halten ist. also wie bei allem Und da fällt mir auch ein, das haben wir auch mit nazistischen Persönlichkeiten ja durchaus die sich so grandiose geben, dass die meistens auch altersbedingt ja irgendwann in die Dekompensation fallen, also dass sozusagen sie dieses grandiose Bild nicht mehr aufrechterhalten können, weil sie im Sport nicht mehr der schnellste sind, nicht mehr der attraktivste Mann sind oder die attraktivste Frau, ja vielleicht sogar entmachtet werden, nicht mehr die mächtigste Position im Unternehmen haben, weil jüngere nachrücken und so weiter, und spätestens dann kommt es zu diesen Dekompensationserscheinungen, wo dann eben auch die Depression kommt oder der Zusammenbruch.
Johannes Heim:Und hier ist aber anders. Hier ist der Neid und die Aggression. Also, diese Königin geht jetzt nicht, sie legt sich nicht zurück, legt sich ins Bett und leidet einfach nur, sondern sie wird gelb und grün verneidt.
Jeannette Fischer:Ja, da sind wieder zwei neue Farben, die eingeführt werden.
Johannes Heim:Ja, offensichtlich, ja genau.
Jeannette Fischer:Vielleicht haben wir am Schluss den ganzen Regen beogen. Ja, gelb und grün ja.
Jeannette Fischer:Das finde ich spannend, was du sagst, weil im nazistischen Kontext ist es ja so also, wir haben ja alle diese nazistischen Anteile, Aber wenn ich jetzt das quasi mal als total nazistisch betrachte, dann ist es ja immer die Vernichtung des Selbst, die Differenz. Also die Königin kann die Differenz zu diesem jungen Mädchen nicht herstellen, indem sie sagt ah, das ist jetzt so jung und so schön, und ich bin jetzt schon alt und nicht mehr so schön. Sie kann diese Differenz nicht herstellen, sie hält die Differenz nicht aus, weil ich glaube, ich würde da behaupten, weil die Differenz sie vernichtet. oder Differenz muss man aushalten, aber mit einem nazistischen Charakter ist die Differenz immer eine eigene Vernichtung, und sie wehrt sich eigentlich, dass sie also dieses junge Mädchen vernichtet, die Königin also im Denkspektrum der Königin, oder Also, sie wird von diesem Mädchen vernichtet, und um sich nicht vernichten zu lassen, vernichtet sie das Mädchen.
Johannes Heim:Also habe ich mich klar ausgeführt oder bin ich zu kompliziert? Nein, doch, Und symbolisch auch sozusagen vielleicht auch wirklich ein Grundkonflikt, wenn sozusagen das Alte nicht zulassen will, dass das Junge, das Neue, kommt. Diese Prozesse haben wir ja auch quasi im Symbolisch Männlichen bei der Thronfolge oder so. wenn der alte König schon dahin darbt und das Land darbt, weil in dem sozusagen das Königspaar unfruchtbar ist und der König unfruchtbar ist, dann darbt das Land in diesen mythologischen Vorstellungen und sich aber an den Thronen klammert. Also, ganz ähnlich ist das hier in dieser weiblichen Rivalität um die Schönheit und Attraktivität ein Stück weit.
Jeannette Fischer:Ja, das stimmt, ja, das stimmt. Dann geht es bei den Männern um die Macht, oder?
Johannes Heim:Ja, viel, vielleicht sogar ist das ein bisschen auch ein ja, so was Archetypisch unterschiedliches, so Grundkernkonflikte, die auch ein bisschen anders sind, magst du weiter vorlesen.
Jeannette Fischer:Ja. Also, da erschrak die Königin und wurde gelb und grün forneit. Da rief sie einen Jäger und sprach bring das Kind hinaus in den Wald, du sollst es töten und mir Lunge und Leber zum Wahrzeichen mitbringen. Als er Schnewittchens unschuldiges Herz durchbohren wollte, fing es an zu weinen und flehte um sein Leben. Der Jäger hatte Mitleid und ließ es laufen, und ihm fiel ein Stein von seinem Herzen, weil er es nicht zu töten brauchte. Als gerade ein junges Wildschwein dahergesprungen kam, stach er es ab, nahm Lunge und Leber hinaus und brachte sie als Wahrzeichen der Königin mit. Der Koch musste sie in Salz kochen, und das boshafte Weib aß sie auf und meinte, sie hätte Schnewittchens Lunge und Leber gegessen. Ich höre mal hier auf.
Johannes Heim:Ja, das ist eine gute Idee. Das ist doch jetzt spannend, oder?
Jeannette Fischer:Weil ich finde es wahnsinnig spannend, dass sie sich das einverleibt. Was hältst du davon?
Johannes Heim:Das ist auch wie Kanibalismus, oder Es gibt ja in diesen kanibalischen Stämmen, da gibt es mal gelesen vielleicht stimmt das auch nicht, aber die Vorstellung, wenn man den anderen Menschen ist, den besiegten Krieger, wenn man ihn verspeist, dass man seine Machtkraft und Stärke in sich aufnimmt.
Jeannette Fischer:Und hier ist es so etwas wie ein Einverleiben, ein Sich-Einverleiben der Jugend und Schönheit dieses Mädchens, oder Ja, ja, ich habe das ganz vergessen, dass dieser Aspekt des Mädchens, ich finde es total spannend, wie du sagst, es ist auch eine Art, sie frisst ja die Differenz weg.
Johannes Heim:Ja, stimmt, sie frisst die Differenz. Wir sind eins die Schönheit des Jugend und des Alter. es gibt keinen Unterschied mehr. Ja, ja, Die Auslöschung ehrlicher Unterschiedlichkeit Hier im Gegensatz zu dem, wie du gerne sagst, die Anerkennung der Differenz. Das ist ja genau das, was dieser Frau nicht gelingt.
Jeannette Fischer:Ja genau, und ich kann mir vorstellen, dass die endgültige Auslöschung des Andern, die endgültige Vernichtung des Andern das ist, glaube ich wirklich, wenn man ihn frisst. Sonst gibt es ja irgendein. man kann sich vorstellen, da wandert die Seele umher, oder aus Geis kommt dieses Mädchen wieder zurück, oder was auch immer. Aber mit der Einverleibung, glaube ich, hat man den endgültige Vernichtung bewerkstelligt.
Johannes Heim:Also das ist mir jetzt einfach so in der Ziele Ja, dann gibt es keine zwei mehr. Wenn ich jemanden einverleibe und da mit ihm vollständig identifiziert bin, verschmolzen bin, Dann gibt es keine zwei mehr, dann ist der andere irgendwo auch weg.
Jeannette Fischer:Stimmt, du sagst es mit schönen Worten sehr schön. Es gibt nicht einen im Grab oder in der Urne. Nein, es gibt nur noch eins, nämlich ich.
Johannes Heim:Andererseits sind es ja nur zwei Innereien. Man könnte ja sagen, gut, dann liegt der Rest von dem Schneewittchen halt im Wald. Also ein Teil von ihm wäre noch da. Aber trotzdem finde ich, passt das ganz gut. Also, sich einverleiben die Auslöschung der Zweihheit, ausgerechnet Lunge und Leber. Damit kann ich noch nicht so viel anfangen.
Jeannette Fischer:Da müsste man vielleicht schauen bei der chinesischen Medizin, was Leber und Lunge bedeutet.
Johannes Heim:Leber und Lunge. Ich erinnere mich nur in den traditionellen chinesischen Medizin, dass die Leber so als der General begriffen wird, also der sozusagen plant und so weiter, also permanent immer viel planen muss, dann könnte einem das auf die Leber schlagen. Irgendwas habe ich mal erzählt bekommen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht genug darüber. Also ja, liebe Zuhörer, wenn ihr das gerne wissen möchtet, dann recherchiert doch mal oder fragt die künstliche Intelligenz eurer Wahl, die erzählt euch vielleicht, was. Ich weiß es tatsächlich auch nicht. Ja, magst du noch ein bisschen weiter vorlesen?
Jeannette Fischer:Sag mir, sagt man nicht im Volksmund es ist mir etwas über die Leber gekocht.
Johannes Heim:Ja, eine Laus über die Leber stimmt.
Jeannette Fischer:Ja, Oft sind diese Redewendungen deutend geblieben das Herz gebrochen oder so. Das deutet wirklich dann auch, dass diese körperliche organische Equivalenz hin. Das ist zum Teil sehr interessant.
Johannes Heim:Kann auch sein, dass beides so der Sitz der Lebenskraft irgendwie ist die Atmung Von den Organen her das eine wäre der Sauerstoffaustausch im Körper, und das andere ist die Leber ist ja zur Entgiftung, ja genau.
Jeannette Fischer:Also der Atm quasi als Lebenselixieren, und dann die Entgiftung.
Johannes Heim:Verjüngung vielleicht auch. vielleicht ist Leber verjüngend, Vielleicht müssen wir alle mehr Leber essen.
Jeannette Fischer:Ist die Leber nicht das Organ? also da weiß ich zu wenig Bescheid. ist die Leber nicht das Organ? das einzige Organ, das nachwächst, kann man nicht die Leber, keine Ahnung ich weiß es nicht. Nein, ich habe schon gelesen von einer Koalition, wo man ein Teil der Leber transplantiert, weil sie wieder nachwächst. Aber da wächst das zu weit hinaus.
Johannes Heim:Ja, das wäre natürlich spannend. Wenn das so wäre, dann was zu tun mit Lebensatmen und Wachstum, oder so.
Jeannette Fischer:Genau genau, dass das Wachstum auch gefressen werden muss.
Johannes Heim:Ja, dann wäre das so was Jugend und Lebendigkeit.
Jeannette Fischer:Ja genau, Gut, wirst du weiter.
Johannes Heim:Okay, gut, dann mache ich weiter. Nun war das arme Kind in dem großen Wald Mutterselen allein und lief umher. Am Abend sah es ein kleines Häuschen und ging hinein, um sich auszuholen. In dem Häuschen war alles klein und sehr zierlich und reinlich. Da stand ein weißgedecktes Tischlein mit sieben kleinen Tellern, jedes Tellerlein mit seinem Löffellein, außerdem sieben Messerlein und Gelbelein und sieben Becherlein Schneewittchen. Weil es so hungrig und durstig war, aß von jedem Tellerlein ein wenig Gemüse und Brot und Trank, aus jedem Becherlein einen Tropfen Wein, denn es wollte nicht allein alles wegnehmen. Dann legte es sich in die Bettchen, aber keins passte, das eine war zu lang, das andere zu kurz, bis endlich das siebente Recht war. Und darin blieb es liegen und schlief ein.
Jeannette Fischer:Was hier klar rauskommt, ist, dass es sich um kleine Menschen handelt. Man erwartet da kleine Menschen, also Zwerge. Man sieht das dann dazu aus. Die sind auch nicht selbst fades.
Johannes Heim:Non Alexander unl hat man ja noch nicht besprochen. Also der Wald ist ja so der Naturort, der Nichtkulturort und war in früheren Zeiten ja auch sehr belebt und auch nicht ungefährlich Im Wald. da waren die Räuber und so weiter, und von daher ist schon der Wald nicht nur ein Naturort, sondern auch der Ort der Instinkte und das Unbewussten.
Johannes Heim:Ja, ich sage, hier haben wir es. Also, wenn wir das mit psychodynamischen Begriffen belegen wollen, kommt eigentlich das Schneewittchen aus meiner Sicht in so eine Regression hinein. Ja, es rekrediert sozusagen ein Stück ins Unbewusste, also es sozusagen bewegt sich in seiner Entwicklung auf ein jüngeres Entwicklungsniveau und wird dort zum ersten Mal vielleicht auch gescheit versorgt. Also da gibt es gedeckten Tisch, und es gibt ein Bettchen und so weiter. Also, der hungrig und durstig und schlafen, also diese ganzen Primärfunktionen, die wir eigentlich bei Säuglingen erst mal irgendwie haben und die große Teile des Tages einnehmen, die haben wir jetzt hier bei dem Schneewittchen. Essen, trinken, schlafen, ja, das finde ich sehr spannend.
Jeannette Fischer:Das ist ja alles gratis, und Franco, das liegt hier Ja. Also das Schneewittchen muss nicht schreien, damit das gestillt wird. Also es steht alles zur Verfügung, alles das Essen und das Trinken und das Schlafen, alles steht, und die Geborgenheit von diesem Häuschen in diesem Wald, also die Sicherheit. Also das erinnert mich an den Anfang, als du gesagt hast, ja, die Bindung fehlt, wenn die Mutter stirbt und die Stiefmutter kommt erst, als das Kind ein Jahr alt ist. Natürlich wird es versorgt dazwischen, aber quasi dieses Holding und dieses Containing, dass mangelt vielleicht dort, mangelt vielleicht dort und wird jetzt über diesen Wald und dieses Häuschen, wird jetzt dieses Holding symbolisiert, finde ich sehr schön.
Johannes Heim:Ja, ja, genau. Also Holding im Sinne von emotional Halt geben und auch die Gefühle von dem Säugling, dass die erkannt werden von den Eltern, und auch gut beantwortet. Das wäre so das, was man so unter Containing versteht, dass also die Eltern merken, wenn das Kind Hunger hat, wenn es müde ist und ja und so weiter, und wenn es Anregung braucht, und das irgendwie früher oder später rauskriegen das klappt ja auch nicht immer sofort aber dass sie es irgendwie gut versorgen, dass sie es verstehen, wenn das Kind mal schlafen will, und nicht dann immer weiter überreizen und so weiter.
Johannes Heim:Ja, das finde ich auch ein bisschen der Ort, also der Ort des guten, unbewussten. Es könnte jetzt auch sein, dass das Mädchen im Wald ist. Wald ist jetzt nicht so angenehm, wenn man da überleben muss. Das kann schon sehr hart sein, vor allem, wenn man das nicht gelernt hat. Aber hier kommt sie in den Wald, und da ist alles belebt und bewohnt sogar. Also es gibt so einen guten Ort in diesem wilden Wald.
Jeannette Fischer:Ja genau, und die Zwerge sind abwesend. Also, dass die ganze Palette von diesem aufgehoben sein wird, ihr zur Verfügung gestellt und die Zwerge sind abwesend. Also, das heißt ja auch. Mit anderen Worten niemand will etwas von ihr.
Johannes Heim:Ja ganz genau.
Jeannette Fischer:Das finde ich wahnsinnig spannend, weil ich habe zum Beispiel Psychotherapie gemacht mit mit Schizophrenenpatienten, und da war es ganz also.
Jeannette Fischer:Ich hatte zum Beispiel eine Patientin, eine junge Frau, mit chronischer Schizophrenie, wurde sie überwiesen, und die ist schön regelmäßig gekommen, aber die hat nie ein Wort gesagt, nur guten Tag, frafischer und Audifraffischer, und dann hat sie geschwiegen, zwei Jahre noch konsequent geschwiegen, ist aber immer gekommen. Sie kam freiwillig, und plötzlich hat sie zu reden angefangen, und ich habe wir haben nie darüber geredet, über dieses Schweigen, das durfte man, wie das spürte ich, das durfte man nicht antasten, und ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass sie in diesem Schweigenbien etwas nachholen konnte, dass sie also das war. Also für mich war dann dieser Praxisraum wie dieses Häuschen im Wald, da fühlte sie sich aufgehoben und sicher, und niemand wollte etwas von ihr. So habe ich das von meiner Seite her dann im Stillen gedeutet, oder sie musste keinen Bezug zu mir nehmen, nichts, sie wurde einfach gefüttert mit Ruhe und Bindung. Und dann und Schizophrenen haben ja wahnsinnig viel Angst, oder, und das beruhigt, und hier ist ja auch das Mädchen, ist hier ganz beruhigt, sonst würde sie nicht einfach einschlafen, sich säte dann einschlafen.
Johannes Heim:Das finde ich total spannend. Ich habe auch im Hintergrund noch ein bisschen überlegt was machen wir denn mit den Sieben, siebenzwerge, sieben-teller, sieben-betten und so weiter?
Johannes Heim:Ja, Ich weiß nicht genau, was für eine Bedeutung nummerologisch jetzt der Sieben zugegewiesen wird, aber es gibt natürlich in der antiken Weltbild, auch im tolle Mäschen-Weltbild gibt es Siebensphären zwischen der Erde und dem Empyreum. Das war ja so ein geozentrisches Weltbild, und dann gab es quasi in den geistigen Welten einfach diese Sieben-Schichten und darüber dann noch die Fixsterne, glaube ich, und dann das Empyreum, das göttliche Feuer. Aber die Siebensphären sind sozusagen die Sphären der Planetenharmonien, also der Sieben-Traditionellen, und die Planeten. Wir wissen ja mittlerweile, dass es mehr im Sonnensystem gibt. Aber das ist so eine alte Symbolik, also hat auch was mit einer Ganze zu tun. Und natürlich, der nächste Schritt von der Sieben ist die Oktave.
Johannes Heim:Also haben wir hier eigentlich mit dem Schneewittchen haben wir die Acht, wir haben die Siebenheit die sieben Farben des Regenbogen, sozusagen mit den Zwergen, aber das Schneewittchen ist das Achte, also es ist die Oktave, der Sprung zurück in die Eins auf einer höheren Ebene sozusagen. Vielleicht hat das damit zu tun, und die Acht gilt ja auch als die große Ganze. Wir kennen das aus der Lemeniskarte, diese liegende Acht, die auch ein Symbol für die Unendlichkeit da ist. Also offenbar bilden diese Zwerge mit dem Schneewittchen so etwas wie eine Ganze im Unbewussten, der heraus es sich dann wieder entwickeln kann und auch muss, wie wir noch sehen werden. Selten davon Aha, stimmt.
Jeannette Fischer:Dann ist das wie ein Paradigmenwechsel. Oder Dass die Acht dazu kommt, ist für die Zwerge auch ein Paradigmenwechsel, und dass das Schneewittchen beim Schneewittchen die Sieben dazu kommen, dann ist es für sie auch ein Paradigmen. Zusammen sind die die Acht oder Ja, Das finde ich ein total spannender Gedanke.
Johannes Heim:Die Glorreichen Acht, die Glorreichen Sieben, ja, die Sieben-Zwerge, und es sind natürlich auch sieben kleine Männern irgendwo, ja, und eine Frau oder eine junge Frau. Ja, Also, da ist auch dieses Nähren, scheint ja auch was zu tun haben, ja, zu tun haben mit dem Nähren am Männlichen, oder Was meinst du?
Jeannette Fischer:Wie meinst du, Nähren am Männlichen?
Johannes Heim:Näh ist ja auffällig. Also, das Weibliche ist entweder tot in den Märchen oder destruktiv. Ja, Der Jäger ist schon so ein bisschen schillernd, aber der Jäger sorgt immerhin dafür, dass sie überlebt, die Zwerge versorgen sie, und dann haben wir noch den König, der irgendwie gar nicht präsent ist, wie so ein unpräsenter Vater. Der ist gar nicht da, aber wir haben jetzt hier sieben Zwerge, die ja auch, ja, die bilden ja so eine Gemeinschaft.
Jeannette Fischer:Ja, vielleicht, ich glaube.
Johannes Heim:Finden Sie die Männer nicht wichtig?
Jeannette Fischer:Doch nachher kommt ja der Prinz, oder Das ist auch noch ein Mann. Aber für mich sind diese sieben Zwerge alle sind ja verliebt in sie. Also so, ich weiß jetzt nicht, ob das meine Projektion ist oder einfach, weil ich diesen Walt Disney Film kenne, den ich so fabelhaft finde, diesen ersten Walt Disney Film, einer der ersten fand ich also, die lieben sie ja auch, die begehren sie, oder also, das vielleicht mit dieser Ocht das Begehren eingeführt wird, dass das der Paradigmenwechsel ist, also die Sexualität, das Begehren, wobei die Zwerge sind ja ein bisschen asexuell dargestellt, oder Aber die anderen Männer sind sehr sexuell, weil der eine ist der Erzeuger, der nimmt sich eine andere Frau, und da ist der Jäger wahrscheinlich auch verliebt in dieses Mädchen und der Prinz erst recht.
Johannes Heim:Also das.
Jeannette Fischer:Begehren, da einkommt.
Johannes Heim:Ja, das werden wir noch sehen. Ich bin gespannt. Aber über das männliche müssen wir, glaube ich, noch mal auch ein bisschen sprechen. Magst du ein bisschen weiter vorlesen, weil jetzt kommen ja die Zwerge erst. Wir haben schon ein bisschen vorweggenommen.
Jeannette Fischer:Ja also es ganz dunkel geworden war, kamen die Herren von dem Häuslein. Das waren die sieben Zwerge. Sie zündeten ihre sieben Lichtlein an und sahen, dass jemand im Häuslein gewesen war. Jeder der sieben Zwerge entdeckte, dass seine Sachen benutzt worden waren. Der siebte Zwerg aber, als er in sein Bett sah, erblickte Schneewittchen, das Lack darin und schlief Ei, du, mein Gott, riefen sie. Was ist das Kind so schön? Sie hatten so grosse Freude, dass sie es nicht aufwächten, sondern im Bettlein fortschlafen ließen. Der siebente Zwerg aber schlief bei seinen Freunden, bei jedem eine Stunde. Da war die Nacht herum. Soll ich hier mal aufhören?
Johannes Heim:Ich überlege gerade Auch, vielleicht noch ein bisschen weiter, oder Ich mache noch bis der Spiegel wieder kommt Ja genau.
Jeannette Fischer:Als es morgen war, erwachte Schneewittchen, und wie es die sieben Zwerge sah, erschrak es. Sie waren aber freundlich und fragten Wie heißt du? Ich heiße Schneewittchen, antwortete er es. Wie bist du in unser Haus gekommen? fragten die Zwerge. Da erzählte es ihnen alles, was passiert war. Die Zwerge hatten Mitleid und boten Schneewittchen an, bei ihnen zu bleiben. Wenn es ihren Haushalt gut machen würde, so sollte es ihm an nichts fehlen. Schneewittchen bildigte von Herzen gern ein und blieb bei ihnen, die Königin aber dachte nicht anders, als wäre sie wieder die erste und allerschönste, trat vor ihren Spiegel und Sprach Jetzt höre ich da auf.
Johannes Heim:Ja, cliffhänger, sehr gut, ja, spannend. Was fällt dir dazu ein? Jetzt kommen die Zwerge zurück und verhandeln, dass das Schneewittchen bei ihnen bleibt.
Jeannette Fischer:Mir fällt auf, dass die Zwerge, als sie Schneewittchen sehen, dann sagen sie wie ist das Kind so schön? als Reaktion Und als Schneewittchen die Zwerge sah, ist es erschrocken. Also diese erste Begegnung ich weiß nicht, ob man über Zwerge erschrickt, weil sie Zwerge sind, Ich weiß nicht Auf jeden Fall Also das Begehren auf der einen Seite und der Schreck auf der anderen Seite, Und dann natürlich die übliche Rollenverteilung, also sie darf als Hausfrau da bleiben. Wenn sie das gut macht, dann bekommt sie Schutz und Essen, und sonst muss sie wahrscheinlich wieder gehen. Wer weiß ja, Wer weiß ja. Gut, sie ist natürlich noch schön.
Johannes Heim:Ja, so darf man. Die werden sie vielleicht nicht so leicht gehen lassen. Ja genau.
Jeannette Fischer:Was fällt dir dann ein?
Johannes Heim:Ja, ich hänge auch ein bisschen am Erschrecken. Ich habe gerade gedacht was hat dieses Mädchen für eine Erfahrung? Also, sie hat dem nicht präsenten Vater und die Mutter Stichmutter, die sie ja ablehnt, weil sie in Rivalität mit ihr steht. Und hier fällt einfach auf, dass die Zwerge die Ersten sagen sind mein Gott, wie ist das Mädchen schön, mein Gott, wie ist das Kind so schön. Und hier kommt zum ersten Mal die Anerkennung dieser Schönheit auch zum Ausdruck.
Jeannette Fischer:Stimmt.
Johannes Heim:Stimmt. Ja, das ist ein Ort, an dem dieses Mädchen in seiner Schönheit vielleicht auch und überhaupt einfach angenommen wird und in seiner Schönheit gesehen wird.
Johannes Heim:Ja, Wenn es anders als das umfällt, in dem das Schneewittchen vorher möglicherweise war man weiß es nicht so genau, aber es ist zum ersten Mal in dieser Geschichte, dass es dass quasi auch, wenn es schläft, gesagt bekommt es wird ihr auch noch, es ist ihr auch noch nicht bewusst. weil das wird später dann der Prinz sagen, wenn er mich nicht alles täuscht, muss man aber darauf achten, ob das auch vorkommt, dass er das sagt Ja.
Johannes Heim:Aber die signalisieren ihr das offensichtlich, und vielleicht ist das auch so ein bisschen der Schreck. Sie wacht auf und sieht den Glanz im Auge der Zwerge so am Maßen, und das ist auch ein Schreck, wenn man vielleicht erkennt, ich bin ja doch positiv bewertet, oder kann auch ein Schock sein, möglicherweise.
Jeannette Fischer:Ja, ja, das muss ein Schock sein, weil das Schneewittchen wenn ich jetzt an meine Praxis denke, weil das Schneewittchen ja nur die Spiegelung kennt Sie spiegelt sich in den Augen der anderen oder der Mutter, der Stiefmutter, da wird sie nur gespiegelt als Konkurrentin oder als toxisch. Sie wird ja als toxisch gespiegelt, als jemand, den man vernichten muss, und halt zuerst über den Blick. Und wenn man dann das erste Mal positiv gespiegelt wird, dann erschrickt man darüber, weil mein Mann das erste Mal das toxische Bewusstwirt.
Johannes Heim:Auch das ja ja genau.
Jeannette Fischer:Also zum ersten Mal wird sie sich ja differenzbewusst, also positiv gespiegelt zu werden oder toxisch, und dann erschrickt man über diese Erkenntnis.
Johannes Heim:Ja, richtig. Also jetzt, wo du sagst das heißt ja auch, dass wir das Messen vergleichen heißt, und ohne den Unterschied können wir Dinge gar nicht bestimmen und erkennen. Wir brauchen ja irgendwo immer ein ja, so eine Art Referenzpunkt, wo wir sehen können Ah, so kann es auch sein, oh, jetzt war es also doch so. Also, der Schreck kann auch die Erkenntnis des toxischen sein, find ich, das ein sehr spannender Gedanken.
Johannes Heim:Ja, Jetzt gut, kann man sagen, feministisch gesprochen natürlich diese alte traditionelle Rollenvorstellung. Ich habe mir überlegt, man könnte es ja vielleicht auch so verstehen, dass Schnäbitchen als Vertreterin das Bewusstsein ist, ja, das ist ja die Hauptfigur und damit irgendwie auch immer ein bisschen Vertreterin des Ichs, dass das ein lebendiger Austausch ist. Also sie lässt sich nicht einfach nur versorgen von den Zwergen und liegt da und lässt sich die Nägel machen, und die sind den ganzen Tag damit beschäftigt, ihr Essen zu machen und sie schön zu machen, sondern, die haben ihre Tätigkeit, und sie hilft mit. Also, es gibt irgendwie so zwischen den Zwergen als den Vertretern aus dem Unbewussten und dem Bewusstsein gibt es so einen lebendigen Austausch und auch eine gegenseitige Fürsorge, Zum Beispiel.
Johannes Heim:Also zum Symbol des Zwerges muss man vielleicht nochmal ein bisschen was sagen. Das ist ja symbolisch, was männliches. In der Regel werden die auch alt dargestellt. Man sagt immer, zwergenfrauen kann man nicht erkennen, auch in modernen Fantasiebüchern, dass die Zwergenfrauen schwer erkennbar sind, weil das eben so männlich betont ist, die auch Bärte haben und so Und sind ja häufig also sehr geschickt, werden als geschickte Handwerker dargestellt, als Wesen, die fähig sind, zaubern, bewohner der Tiefen der Erde, also, die tiefe Gänge graben und sich in den Tiefen des Erdhaften, dieses ironischen Bereichs aufhalten. Also ich würde mal sagen, so ein bisschen sind die auch Vertreter, ja so einer einer das positiven männlichen, aber eher im in der Instinktseite, so was, was unbewusst instinkthaft ist.
Jeannette Fischer:Ja, das finde ich spannend. Also tue ich das vielleicht ein bisschen strapazieren, weil ich das Bild dann auch jetzt aufgrund von dem, was du gesagt hast, entwickelt, dass sie auch die Penetration darstellen, also dass sie eigentlich ein fallischer Körper haben, ein fallischer Körper.
Johannes Heim:Ja, warum nicht? Ja, ich finde das nicht.
Jeannette Fischer:Dann ist es Wühlen in der Erde und in der Erde arbeiten, dass das auch etwas mit Penetration zu tun haben könnte.
Johannes Heim:Wenn man das sexuell ausdeuten will, hat das, vielleicht ist das schon die Andeutung und der reifenden Sexualität bei dieser jungen Frau, bei diesem Mädchen.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja, Ja, ja, ja Das könnte man mir das schon vorstellen?
Johannes Heim:Ja, klar, die ja die Erdbohrer die in die Erde graben? ne, ja genau.
Johannes Heim:Ja, dann können wir. Vielleicht können wir weitermachen. Ne, ja, ich lese mal weiter. Die Königin aber dachte nicht anders, als wäre sie wieder die erste und allerschönste, draht vor ihren Spiegel und Sprach Spiegel, ein Spiegel ein an der Wand. Wer ist die Schönste im ganzen Land? Da antwortete der Spiegel Frau Königin, ihr seid die Schönste hier, aber Schnewittchen über den Bergen bei den sieben Zwergen ist noch tausendmal schöner als ihr. Da erschrak sie, denn sie wusste, dass der Spiegel die Wahrheit sprach, und merkte, dass der Jäger sie betrogen hatte und Schnewittchen noch am Leben war. So farbte sie sich das Gesicht und kleidete sich wie eine alte Marktfrau und war nicht mehr zu erkennen. In dieser Gestalt ging sie über die sieben Berge zu den sieben Zwergen, klopfte an die Tür und rief schöne Ware zu verkaufen. Schnewittchen guckte zum Fenster heraus und rief guten Tag, liebe Frau. Was habt ihr zu verkaufen?
Johannes Heim:Schnürriemen in jeder Farbe, antwortete sie und holte einen hervor, der aus bunter Seide geflochten war. Die ehrliche Frau kann ich hereinlassen, dachte Schnewittchen, regelte die Tür auf und kaufte sich den hübschen Schnürriemen. Die alte legte ihr den Schnürriemen an. Schnewittchen ahnte nichts Böses, aber die alte schnürte geschwind und schnürte so fest, dass dem Schnürritchen der Atem verging und wie Tod hinfiel. Nun bist du die Schönste gewesen, sprach sie und eilte hinaus. Als die sieben Zwerge kurz danach nach Hause kamen, sahen sie ihr liebes Schnewittchen auf der Erde liegen, als wäre es tot. Sie hoben es in die Höhe, und weil sie sahen, dass es zu fest geschnürt war, schnitten sie den Schnürriemen ein. Zwei, da fing es an, ein wenig zu atmen, und wurde nach und nach wieder lebendig. Als die Zwerge hörten, was geschehen war, sprachen sie die alte Marktfrau war niemand anderes als die gottlose Königin. Hütet dich und lass keinen Menschen herein, wenn wir nicht bei dir sind. Ach, das finde ich jetzt spannend, stendet, da haben wir doch einen schönen Abschnitt. Das ist der erste Angriff. Da gibt es viel zu sagen.
Jeannette Fischer:Gut, also beginnt damit bitte.
Johannes Heim:Ich soll anfangen. Ach so, ich dachte, ich wollte dir ja nicht den Vortritt lassen.
Jeannette Fischer:Beginn, du gerne.
Johannes Heim:Na ja, gut, wir haben wieder den Spiegel. Aber ich glaube, das haben wir schon ein bisschen geklärt, dass es jetzt einfach wieder. Es kommt der Königin zu bewusst sein, dass sie eben doch nicht die Schönste ist, dass das Schneewittchen noch lebt, und das feuert ihre Neid und auch die Mordlust an. Und jetzt tarn sie sich, und es gelingt ihr, das Schneewittchen zu überreden, ihr diesen Schnürriemen abzukaufen. Das finde ich das erste spannende Symbol. Ich würde das so verstehen, dass überhaupt jetzt diese Serie an Angriffen, die kommt, die richten sich ja erst mal gegen die Weiblichkeit, gegen die Schönheit. Also, der Schnürriemen ist ja wahrscheinlich der vom Korsett, mit dem das Schneewittchen seine weiblichen Formen betonen kann und damit auch sich als Frau kennzeichnet. Also ich würde sagen, ein Angriff auf die Weiblichkeit und auch auf das narzistische Element, das Schönheitsgefühl und das Selbstwertgefühl von diesem Mädchen.
Jeannette Fischer:Ja, und der Schnürriemen nimmt ihr die Luft. Also, wir haben vorher ja gesehen, dass die Lunge und die Leber der Königin gebracht wurde, und hier beim ersten Mordanschlag nimmt ihr also ist der Erstiegungsdot, der erste Mordanschlag ist der Erstiegungsdot.
Johannes Heim:Ja, spannend. Ja, genau das ist eine Parallele zur Lunge. Ne, ja, so würde ich das jetzt sehen.
Jeannette Fischer:Also, was mir auch noch auffällt, ist diese Unbedachtheit von Schniewittchen. Sie geht ja davon aus, dass alle gut sind, obwohl sie ja ganz anders aufgewachsen ist. Also sie hat so einen naiven Glauben an das Gute.
Johannes Heim:Ja, aber die Zwerge sind nicht da, Das ist ja ein Thema presentiert und verwendet. Ich würde mich hoff, Ja, Also ja, vielleicht fehlt ihr damit auch der Zugang zu ihrem Instinkt, zu ihrer Intuition. Ja, dieser Instinkt könnte ihr das Gefühl geben oh Vorsicht, sie ist ja auch überhaupt nicht abgegrenzt. Ja genau, Sag, da ist eine fremde Frau, die verkauft mir was weiß ich, was, wer weiß ich dann, ob das überhaupt was Gutes ist. Sie prüft auch nicht.
Jeannette Fischer:Genau, sie stellt gar keine Differenz her. Also sie macht eigentlich dasselbe wie die Stiefmutter, oder Es gibt keine Differenz, obwohl sie macht das jetzt nicht im bösartigen Sinne, im konkurrenzierenden Sinne. Aber wie du sagst, sie stellt keine Differenz her.
Johannes Heim:Ja, da fällt mir ein. Sie hat ja vorher auch nicht in Frage gestellt, warum der Jajéger sie jetzt unbedingt in den Wald bringen muss.
Jeannette Fischer:Ja, stimmt Ist auch nicht misstrauisch. Ja, stimmt stimmt, stimmt Ja ja ja.
Johannes Heim:Vielleicht könnten wir vermuten, dass dieses Mädchen auch überhaupt nicht gelernt hat, sich abzugrenzen, eben weil auch die Mutter Schrecks Strichstiefmutter so grenzenlos mit ihr umgegangen ist.
Jeannette Fischer:Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Ja, das leuchtet mir ein. Ja finde ich eine gute Idee.
Johannes Heim:Ja, und dann kommen aber die Zwerge. Das finde ich jetzt spannend. Die kommen zurück, und die erkennen, was mit dem Mädchen nicht in Ordnung ist.
Johannes Heim:Ja, Ja, die sind also. Die haben einen, die haben den richtigen Riecher. Ah Mensch, das ist ja zu fest geschnürt. Zack, schnürchen in zwei, und dann kann das Mädchen wieder atmen. Und die wissen auch. Also, die erscheinen ja auch so eine innere Weisheit oder so ein unbewusstes Wissen zu verkörpern. Die alte Marktfrau war niemand anderes als die gottlose Königin. Und hüte dich und lass keinen Menschen herein, wenn wir nicht bei dir sind. Ich verstehe das wirklich so. Wenn du deine Instinkte, deine Intuition nicht beisammen hast, dann pass auf und lass nicht einfach Leute rein, sei nicht ungeschützt.
Jeannette Fischer:Mhm, mhm, also, dass eigentlich die Zwerge symbolisieren ja, ich muss mich wiederholen also die Differenz symbolisieren. Also, dass nicht ein Verleib. zahlen Ja auf jeden Fall.
Johannes Heim:Also, sie sind ja auch das männliche im Unterschied zu weiblichen. Schniewittchen, und sie ist auch nicht ganz, wenn wir jetzt von der Acht als Ganzheitszahl gesprochen haben, denn wenn sie ihre sieben Sachen nicht beisammen hat oder ihre sieben Zwerge nicht beisammen hat, dann ist es gefährlich, und das passiert ja auch. Also, die Zwerge sind nicht da. sie hat also diese inneren Anteile, die Differenz herstellen können, grenze herstellen können. diese Ganzheit hat sie nicht, die sind weg, und dann ist sie verwundbar für diese toxischen Angriffe der verschlingenden Mutter, sozusagen.
Jeannette Fischer:Ja, eigentlich weißt du. Das bringt mich auf den Gedanken, dass sie eigentlich auch dieses narzistische hat, also dieses Unabgrenze zu aus, also, dass sie vielleicht mit der Stiefmuttermilch bekommen. Ja, wie du gesagt hast, ja, ja, ja, ja.
Johannes Heim:Stiefmuttermilch. Ja, ich habe auch gerade gedacht. Man sagt ja heute auch manchmal, dass das narzistische das Pseudoautonom ist. Ja, Ja narzistisch Pseudoautonom, also nicht wirklich selbstständig, nicht wirklich autonom, und das würde ja dazu passen. also sie ist nicht wirklich selbstständig, weil sie nicht abgrenzungsfähig ist.
Jeannette Fischer:Ja, ja, genau, genau, ganz genau, Und so kann sie auch locker ein Teil dieses Haushaltes der Zwerge werden. Es heißt ja auch, sie macht das noch so gern. Also sie kommt gar nicht auf die Idee, sie könnte jetzt im Wald spazieren gehen und Himbeeren flicken und dann Marmelade machen oder so was, Sondern sie tritt dann in diesen Dienst, und das meine ich nicht keministisch, oder sie tritt dann in den Dienst des Anden. Also sie vervollkommnet eigentlich das narzistische dieser Zwerge. Also es trifft eigentlich von Narzissismus, wenn ich mich jetzt so überlege Ja, stimmt Irgendwie eine narzistische Geschichte?
Johannes Heim:ne.
Jeannette Fischer:Vielleicht ist es eine narzistische Geschichte.
Johannes Heim:Aber ich glaube schon, dass die positive Konnotationen dieser Zwerge, die bleibt schon bestehen, weil die führen ja auch herbei, dass sie wieder das eigene wird. Wenn sie tot ist, ist ja verschmolzen mit allem, dann ist sie nicht mehr unterschiedlich. Tod sind wir mit allem vereint, sozusagen, werden ja auch zu Erde, wenn wir sterben.
Jeannette Fischer:Ja, okay, haben wir, und sie geben sie frei, also nachher, später. sie geben sie frei, dann gebringt sie.
Johannes Heim:Genau, sie sind in der Lage, sie auch gehen zu lassen.
Jeannette Fischer:Genau, ja, genau So, dann soll ich weiterlesen. Ja, das, wo sind wir? Das Böseweib. Das Böseweib aber, als es nach Hause gekommen war, ging vor den Spiegel und fragte Spiegel, ein Spiegel, ein an der Wand, wer ist die Schönste im ganzen Land? Da antwortete er wie sonst, frau Königin, ihr seid die Schönste hier, aber Schnewittchen über den Bergen bei den Sieben Zwergen ist noch tausendmal schöner als ihr. Als sie das hörte, erschrak sie und machte die mit Hexenkünsten einen giftigen Kamm der Schnewittchen zugrunde richten sollte. Sie verkleidete sich erneut, sodass sie Schnewittchen überlisten konnte. Sie bot dem Kind den Kamm an, und da er ihm so gut gefiel, öffnete es die Tür. Die alte kämmte ihm die Haare, doch kam. Hatte sie den Kamm in die Haare gesteckt, wirkte das Gift darin und das Mädchen viel besinnungslos nieder. Als die sieben Zwergleien am Abend Schnewittchen wie tot auf der Erde liegen sahen, hatten sie gleich die Stiefmutter ihn verdacht, suchten nach und fanden den giftigen Kamm. Kamm, hatten sie ihn herausgezogen. So kam Schnewittchen wieder zu sich und erzählte, was vorgegangen war. Ich höre da mal auf.
Johannes Heim:Jetzt kommt die Wiederholung, die so typisch ist fürs Märchen. Aber es ist nicht immer exakt das Gleiche. Diesmal ist es das Gift im Kamm. Wie würdest du das verstehen?
Jeannette Fischer:Ja, ich denke, ich assoziere dann diese Bedeutung, die Frauenhaare überhaupt haben. Das ist etwas ja auch in der Antik, das man das gesehen hat in anderen Kulturen. Das weibliche Haar ist etwas wahnsinnig wichtig, auch ein Symbol des begehrens, des männlichen Begehrens. Sobald die zum Teil in gewissen Religionen Kulturen werden, werden ja die Frauen die Haare abgeschnitten, wenn sie freiratet sind. Das muss ich noch sagen. Das wird oftmals, meist von den Müttern dieser Frauen gemacht.
Johannes Heim:Ach interessant, Das wusste ich gar nicht.
Jeannette Fischer:Ja, das ist in den meisten Fällen so. Dieses Attribut der Erotik, des Begehrens, das ist in meinen Augen. Über diesen Kamm wird das symbolisiert. Das muss weg, vernichtet werden.
Johannes Heim:Und er ist vergiftet. du hast mich vorhin drauf gebracht Der Schnüriemen nimmt ihr die Luft, und der Kamm ist vergiftet. Also, lunge und Leber haben wir da irgendwo wieder drin vorkommend.
Jeannette Fischer:Aha, gut, ja, genau Leber aus Entgiftungsorganen.
Johannes Heim:Ja, das richtet sich. Sie kann das nicht inkorporieren. Also zerstört sie diese Organe, die Lunge, durch den. Sticken. Und das Zweite ist der Gifttod. Ja, Und auch hier wieder. Dann kann man sagen, wieder ein Angriff auf die Kraft der Schönheit der Frau. Einen Angriff, eine nazistische Attacke würden wir sagen, letzten Endes symbolisch. Auch der Selbstwert und die Weiblichkeit und das Selbstbild von diesem Mädchen wird symbolisch vernichtet.
Jeannette Fischer:Und auf der anderen Seite ist Nevidchen, die das zweites Mal darauf rein fällt. Also immer das erste Mal mit diesem Schnüriemen sind weibliche Attribute Schönheitsattribute. Also sie ist da abholbar, obwohl sie eigentlich schon jetzt wissen müsste, dass darauf fall ich jetzt nicht mehr rein oder fällt sich nochmals rein Und ein drittes Mal Diese Schönheitsgeschichten. Ist sie abholbar?
Johannes Heim:Da ist sie abholbar. Mich erinnert das an eine Patientin, die mir mal sagte Aber wie weiß ich denn, jetzt habe ich wieder einen Mann kennengelernt? Aber ich weiß doch, dass ich mir immer die Falschen raussuche, wie so, weil wie kann ich denn jetzt wissen, dass diesmal das Richtige ist, wenn ich nicht mehr wieder einen Streich spiele und ich nicht mich wieder selbst rein lege? Und das stimmt. Oder manche kommen und sagen jetzt ist es wieder passiert, und ich bin schon wieder auf so einen Kerl reingefallen, der sich gar nicht für mich interessiert hat. Immer passiert mir das. Ich kann machen, was ich will, ich weiß es doch schon, und trotzdem fall ich in das Loch.
Jeannette Fischer:Ja, ja, das ist natürlich auch, das kenne ich auch aus meiner Proxis, das kenne ich auch aus meinem Leben, aus meinem eigenen Leben. Dass ich so diese Wiederholungszwang, das ist auch, weil man innerlich den Vergleich nicht hat. Also wie sie erschrickt über. Also wenn wir jetzt diese Deutung so stehen lassen, also die Zwergesagen beim ersten Erkennen, was für ein schönes Kind. Und sie erschrickt, weil sie das erste Mal das Toxische erkennt, oder also da glaube ich, dann hat es wie jetzt habe ich den Faden verloren, jetzt habe ich wieder so ausgeholt, dass ich den Faden verloren habe.
Johannes Heim:Also, ich hing jetzt tatsächlich daran, dass du sagst, dass der innere Vergleich fehlt.
Jeannette Fischer:Da wollte ich dir noch sagen, dass es genau das vielleicht ja.
Johannes Heim:Wenn man das Gute nicht erlebt hat, wie soll man das Böse erkennen?
Jeannette Fischer:Genau, genau, Ganz genau danke.
Johannes Heim:Ja, ich danke dir, weil das hat mir jetzt auch nochmal die Augen auch bei dieser Patientin geöffnet. Ja, klar fällt die drauf rein. Das ist zwar schon ebiger, aber ich hoffe, dass mittlerweile anders ist.
Jeannette Fischer:Ja, und es heißt auch, dass das Märchen zeigt ja auch, dass Schneewittchen das Böse nicht denken kann. Also, damit wird auch etwas tradiert, dass es Menschen gibt oder geben könnte, die das Böse selber nicht denken können. Und das ist ja auch wieder dieses narzistische oder, Weil das Böse gibt es einfach, und die Differenz gibt es, und man kann sagen, die Differenz ist böse oder gut oder wassache immer, Und das Böse hat ja jeder auch in sich selbst, oder. Aber da wird so quasi ein paradiesischer Zustand auch damit impliziert.
Johannes Heim:Ja, ist auch eine Verleugnung, vielleicht einfach. Die hat ja das Böse eigentlich schon erlebt. Wie kann das sein, dass sie das nicht erkennt? Ja, ganz genau Sie hat ja den Jäger schon um ihr Leben angefleht.
Jeannette Fischer:Ja, ganz genau genau.
Johannes Heim:Also, irgendwo muss sie es doch verstanden haben, dass die Königin ihr nichts Gutes will. Das ist es verrückt, oder Ja? Aber vielleicht ist das wirklich dieser Wiederholungszwang, dass auch die Sehnsucht möglicherweise nach dem menschlichen Frau da kommt ja die Marktfrau, vielleicht ist es die Sehnsucht, die das narzistisch gefüttert werden, dieses narzistisch gefüttert werden durch diese Frau, die da kommt, weil die Zwerge, die ihre Schönheit wahrnehmen, sind alle männlich, aber die Anerkennung einer Frau fehlt ihr möglicherweise. Ja, und das ist ja manchmal auch so ein Motivator.
Jeannette Fischer:Ja finde ich super die Idee, wenn man es da nicht abgibt.
Johannes Heim:Die ist nicht abgelöst, Die hat sich von dem idealisierten Mutterbild, also dem heiligen Bild von ihrer Mutter, hat sie sich nicht verabschieden können.
Jeannette Fischer:Ja, ja finde ich eine super Idee, Super Idee. Ja, Und dann die Marktfrau ist ja hässlich. Also ich habe das Gefühl, die muss hässlich sein, oder Die streicht sich ja Farbe an und so, oder Die wird auch beim Voltisen also hässlich dargestellt, Und ich glaube, das zeigt ja, das ist quasi das Ponder, um die Idealisierung dann aufrecht erhalten zu können. Das schöne unschuldige Mädchen, das dann auch Frau wird und Mutter wird, Das hat so, dass die Differenz auch hässlich ist.
Johannes Heim:Ja, also ich finde, das Wichtigste ist, dass das Vergleichen können, den inneren Vergleich, das innere Bild haben, um abgleichen zu können. Was ist das, was mir hier begegnet, wenn ich nichts an mir trage? Wie soll ich es erkennen? Also, das hat mich jetzt nochmal wirklich beeindruckt. Danke dir, janett.
Jeannette Fischer:Ja, ich habe die hier. Ich finde es total spannend. Ich glaube, es ist auch so ein gesamtes Narrativ, das durch dieses Märchen durchkommt, von Schuld und Unschuld. Das wird ja ganz krass hier dargestellt, also das weiße schöne Mädchen aus der Bedeutung der Unschuld, und ganz viele sind in der Schuld, oder.
Johannes Heim:Ja, okay, kletz mal weiter vor.
Johannes Heim:Ja, Die Königin stellte sich daheim vor den Spiegel und sprach Spieglein, spieglein an der Wand, wer ist die Schönste im ganzen Land? Da antwortete er wie vorher Frau Königin, ihr seid die Schönste hier, aber Schneewittchen über den Bergen bei den Sieben Zwergen ist noch tausendmal schöner als ihr. Als sie den Spiegel so reden hörte, zitterte und bebte sie vor Zorn. Schneewittchen soll sterben, rief sie Darauf, machte sie einen giftigen Apfel, der äußerlich schön aussah, aber wer ein Stückchen davon aß, der musste sterben. Die Stiefmutter kam als Bauersfrau verkleidet wieder zu Schneewittchen, und da es sie nicht erkannte, eröffnete sie die Tür, obwohl es die Zwerge ihr verboten hatten.
Johannes Heim:Ihr gefiel der Apfel sehr, und als Schneewittchen sah, dass die Bäuerin die grüne Hälfte aß, konnte es nicht länger widerstehen und nahm die rote Hälfte. Ach, das ist auch spannend. Der Apfel war aber so künstlich gemacht, dass die rote Hälfte allein vergiftet war, und kaum hatte es einen Bissen davon im Mund, so viel ist tot zur Erde nieder. Da lachte die Königin und sprach diesmal können dich die Zwerge nicht wieder erwecken. Und als sie daheim den Spiegel befragte Spieglein, spieglein an der Wand, wer es die schönste im ganzen Land? verantwortete er, er endlich, frau Königin, ihr seid die schönste im Land. Da hatte ihr neidisches Herz Ruhe. Ja.
Jeannette Fischer:Ich denke das dritte Mal jetzt. Also, was mir aufgefallen ist da sagt sie, schneebittchen soll sterben. Das sagt sie vorher nie, das sagt sie nie. Also wie wenn das vorher so ein bisschen banalere Versuche, mordversuche gewesen wären, und jetzt hat sie die Entscheidung getroffen die muss weg.
Johannes Heim:Unbedingt ja.
Jeannette Fischer:Das finde ich noch speziell. Also warum braucht es drei Versuche? Also das ist mir sehr aufgefallen, und auch diesmal können die Zwerge nicht wieder erwecken. Also, vielleicht braucht es sie auch die Erfahrung. Also hat sie die Zwerge unterschätzt vorher, dass sie sie wieder erwecken kann, aber sie hat das Schneebittchen auch nicht final getötet. Also es war er wegbar oder die Möglichkeit, das müsste sie wahrscheinlich auch. Das finde ich also, ich kann mir keinen Reim drauf machen. Das finde ich auch einfach aufwahlend. Was fällt dir denn auf?
Johannes Heim:Naja, ich habe mir überlegt, der Apfel, der bleibt eher im Halse stecken, und er ist vergiftet. Das scheint mir ein bisschen anders zu sein. Das wird ja nicht die Weiblichkeit angegriffen, sondern hier kommt die Mutter mit ihrer oralen Versorgung. Ja, Und sie trifft damit also das muss man jetzt die Entwicklungspsychologische vielleicht auch für die Zuhörer erklären.
Johannes Heim:Sie trifft das Mädchen damit an einer noch früheren Phase der Entwicklung, der allerfrühsten in der Entwicklung, nämlich der Phase der oralen Bedürfnisse. Zuneigung, schutz. Gestillt werden, versorgt werden, und hier ist der Apfel vergiftet. Sie bietet diesem Mädchen die Versorgung an, und das scheint der noch viel verwundbarere Punkt zu sein als die nazistische Kränkung. Die Kränkung im Selbstwert in der Weiblichkeit ist schon gefährlich, aber die kann also durch das Futter, durch die Männer wieder erweckt werden. Aber der orale Angriff, der vergiftete Apfel, die vergiftete mütterliche Nahrung, die ist offensichtlich wesentlich tödlicher.
Jeannette Fischer:Das finde ich total spannend. Ja, finde ich total spannend.
Johannes Heim:Aber auch nicht tödlich offensichtlich. Das ist ja nur wie eine Auenmacht oder eine Todesstarre. Ja, ja.
Jeannette Fischer:Also, das heißt, wenn wir das quasi von der Psychopathologie her betrachten, dass eine die orale Vergiftung, wenn jemand also quasi schon in der frühsten Bindung zur Mutter nach der Geburt vergiftet wird und das meine ich jetzt symbolisch und psychisch und nicht auf der körperlichen Ebene dass das veränderbar ist, dass damit noch nichts final gelegt ist, dass man das ganze Leben jetzt so vergiftet ist, sondern dass es andere Beziehungsstrukturen geben kann, zum Beispiel dann die Zwerge oder der Jäger oder dann der Prinz, der kommt, und dass man das auch als Frau doch noch Königin werden kann, also ohne diese Vergiftung Bis zum Lebensende mit sich tragen zu müssen, was ja auch ein bisschen idealisierend ist, weil diese Vergiftungen, die kann man quasi analytisch erkennen und zum Teil externalisieren, aber als Bestandteil bleiben sie, sie bringen diese Person immer wieder mit diesem giftigen Anteil in Verbindung, und dort entsteht dann immer so eine kleine Not, kleine oder größere Not.
Johannes Heim:Ja, also auf jeden Fall ist die Gefährlichkeit hier steckt schon drin. Die ist instinktiv wohl beim Erzählen dieser Geschichten erkannt worden, dass das gefährlicher ist als die Kränkung du bist nicht hübsch oder so. Gefährlicher ist ist dieses alles, was an Nahrung kommt vom Mütterlichen. Es ist vergiftet.
Johannes Heim:Was vielleicht auch ein bisschen so, was wir als narzistisches Selbstobjekt betrachten. also ich nähere dich, aber nur, damit ich mich an dem Glanz dieses Kindes freuen und mich daran ernähren und selber sonnen kann, oder bei Parentifizierungen also, wo dann die Rollenumkehr stattfindet und die Kinder eigentlich für die Versorgung der Erwachsenen zuständig werden, und solche Assoziationen habe ich jetzt einfach zu diesem giftigen Anteil.
Jeannette Fischer:Finde ich sehr spannend. Oder, und dann kommt ja auch das Alter dazu. Also im ersten Jahr oder in den ersten wenigen Jahren kann das Kind noch als Selbstobjekt auch dieser Stiefenunter funktionieren, aber im Sinne vielleicht mit sieben. Also natürlich weiß man das jetzt Zeit freut schon früher hier das Autonom. Aber vielleicht in dieser Zeit, unter diesen Märchen wird das Kind dann ab sieben Autonomen oder Autonomen löst sich von dem Mutter ab, und dann kann sie es auch nicht mehr nutzen als Selbstobjekt oder Also dann kommt die Differenz ins Spiel, und dann muss die Stiefenmutter auch sehen, dass sie jetzt da abgelöst wird in ihrer Schönheit. Ja, das finde ich eine gute Idee mit dem Selbstobjekt. Sehr gute Idee, ja.
Jeannette Fischer:Magst weiterlesen Als die Zwerge abends nach Hause kamen, fanden sie Schneewittchen auf der Erde liegen, und es ging kein Atem mehr aus seinem Mund. Das ist übrigens auch die Lunge, die der Jäger ja bringen musste. Sie hoben es auf, suchten, ob sie was Giftiges fänden, schnürten es auf, kämpften in die Haare, muschen es mit Wasser und Wein, aber es hauf alles nichts. Das liebe Kind war tot und blieb tot. Da es noch wie ein lebender Mensch aussah, sprachen sie, wir können es nicht in die schwarze Erde versenken, und ließen einen durchsichtigen Sag als Glas machen, dass man es von allen Seiten sehen konnte, legten es hinein und schrieben mit goldenen Buchstaben seinen Namen darauf und dass es eine Königstochter wäre.
Jeannette Fischer:Dann setzten sie den Sarg hinaus auf den Berg, und einer von ihnen blieb immer dabei und bewachte ihn. Nur lag Schneewittchen lange Zeit in dem Sarg und veränderte sich nicht, sondern sah aus, als wenn es schliefe. Es geschah aber, dass sein Königssohn in den Wald geriet und zu dem Zwergenhaus kam. Er sah auf dem Berg den Sarg und das schöne Schneewittchen darin. Da sprach er zu den Zwergen Lass mir den Sarg, ich will euch geben, was ihr dafür haben wollt. Aber die Zwerge antworten wir geben ihn nicht um alles Geld in der Welt. Da sprach er so schenkt mir ihn, denn ich kann nicht leben, ohne Schneewittchen zu sehen. Ich will es ehren und hoch achten wie mein Liebstes. Ich höre mal hier auf.
Johannes Heim:Ja, das Kind war tot und blieb tot. Also alles, was die Zwerge versuchen, um das wieder lebendig zu machen, das geht nicht. Sie können es irgendwie nur konservieren. Also, es braucht ja jetzt etwas anderes, damit das Mädchen wirklich in die Verwandlung kommen kann und als eine neue Frau aufersteht. Da haben wir jetzt irgendwie das Motiv von Tod und Auferstehung.
Jeannette Fischer:Ja, ja, auch bei den Tieren, wie aus der Waube an der Schmendling wird. Das haben wir ja noch oft in den Märchen beim Froschkönig. Er bracht sich ein Mängchenkuss, die Wandlung.
Johannes Heim:Die Puppe ist ja der Sarg aus Glas. Da ist das Mädchen verputpt und wartet auf seine Erweckung.
Jeannette Fischer:Genau Und sichtbar für alle. Und das Mädchen stirbt ja. Also ist zwar tot, und es blieb tot, aber es verweßt nicht. Das finde ich. Was hältst du davon? Das verweßt ja nicht.
Johannes Heim:Das ist spannend, das ist wie außer der Zeit gefallen.
Jeannette Fischer:Ja ja.
Johannes Heim:Das ist nicht lebendig und nicht tot. Das ist eigentlich ein Zwischenstadium.
Jeannette Fischer:Ja, ich finde es spannend, tot zu sein, ohne zu verweisen. Also das finde ich ein spannender Gedanke. So vielleicht, etwas ist ewig, also die Schönheit ist ewig, vielleicht. Oder die Jugend ist ewig, die Schönheit ist ewig, auch wenn man tot ist. Das bleibt bestehen. Also, das erinnert mich jetzt ein bisschen an Prinzessin Diana. Hast du mir das nicht gesagt? Wie alt war sie, als sie gestorben ist?
Johannes Heim:Nein, das habe ich, glaube ich, nicht gesagt. Ich weiß nicht.
Jeannette Fischer:Ja, man hat mir gesagt, wenn sie noch leben würde, würde ihre Schönheit nicht mehr als diese anerkennt werden. Also dann wäre sie jetzt 60 oder über 60. Aber dann Mitte 30 ist sie glaubgestorben, Ich weiß es nicht mehr. Also dann hat man sie in Erinnerung als diese schöne Prinzessin, die gut zu anderen war und auch unschuldig war. Also die bleibt dann quasi so in Erinnerung, obwohl sie tot ist schon lange, Ja, sowas Also wie ein aus der Zeit gefallen sein, die Ewigkeit.
Johannes Heim:Vielleicht ist das auch eine tiefe Regression, die sich darin symbolisiert zurück zu den Kräften, den Quellen des Lebens.
Jeannette Fischer:Ja einerseits das und vielleicht auch dieses Bedürfnis nach Ewigkeit Oder.
Johannes Heim:Ja, aber dann haben wir wieder ein anzustisches Motiv, die Zeit über dauernd zu wollen. Ja, ja, ja.
Jeannette Fischer:Nicht vergessen zu werden, auch oder.
Johannes Heim:Ja vergessen zu werden.
Jeannette Fischer:Jeder sitzt da, also eins wer sitzt immer da und bewacht den Sarg? Das heißt, 24 Stunden wird dieses Sarg gewacht. Also, der wird nicht vergessen, oder? Ja, es ist gegen das vergessen. Ja, ist noch spannend. Machst du noch dein Schluss?
Johannes Heim:Ja, wo hattest du aufgehört?
Jeannette Fischer:Ich werde gleich mitleiden mit ihm und gab ihm den Sarg, ja.
Johannes Heim:Ja, da empfanden die jungen Zwerglein Mitleid mit ihm und gab ihm den Sarg. Als der Königssohn ihn nun von seinen Bienern auf den Schultern fort tragen ließ, geschah es, dass sie über einen Strauch stolperten, und von der Erschütterung fuhr das giftige Apfelstück, das Schnewittchen abgebissen hatte, aus dem Hals, und nicht lange so öffnete es die Augen, hob den Deckel vom Sarg in die Höhe und richtete sich auf und war wieder lebendig. Der Königssohn war voll Freude und erzählte, was geschehen war, und sprach ich habe dich lieber als alles auf der Welt. Komm mit mir in das Schloss meines Vaters. Du sollst meine Frau werden. Schnewittchen ging mit ihm, und ihre Hochzeit wurde mit großer Pracht und Herrlichkeit angeordnet. Zur Ende noch.
Jeannette Fischer:Wir können ja schnell zwei, drei Worte dazu sagen.
Johannes Heim:Ja, finde ich auch. Ich finde es spannend, Das ist eigentlich banal. Das sind die Diener, also diejenigen, die den vielleicht so etwas wie die versorgenden Anteile von dem Königssohn, die fürsorglichen. Das sind ja sozusagen, die sind ja dem Königssohn zugeordnet. Das fand ich spannend, dass die einfach irgendwo drüber stolpern, und dann zack, ist der Apfel draußen, das Schnewittchen wieder lebendig das so ein bisschen irgendwie so, der Deus Ex Markina plötzlich Hatsh hetsh jetzt ist alles wieder gut.
Johannes Heim:Das finde ich so ein bisschen das war schon banal Also als Bräuchte ist eigentlich von außen nur einen kleinen Anstoß, damit dieses Leben hervorbrechen kann. Also offensichtlich ist in dem Sack noch was anderes passiert, nämlich an Sonst kann ich mir das nicht erklären. Und dann ist er ich habe ja vorhin gesagt, er ist auch jemand, der sagt, du bist schön. Nein, er sagt, ich habe dich lieber als alles auf der Welt. Also, da geht es nicht nur um Schönheit, sondern um Liebe, und das vielleicht das ist das Wandlungsmotiv hier, dass das alles verändert. Da ist jemand, der sie nicht nur lieb hat, sondern ihr das auch sagt. Das tun die Zweige ja nicht, die sagen mein Gott, wie ist das Kind schön.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja.
Jeannette Fischer:Also ich würde hier auch sagen, mit Liebe meinte das Begehren oder Ja, schnewittchen hat ja noch nie etwas gesagt, der weiß ja gar nicht, wer sie ist, vielleicht ist sie ganz doof im Kopf oder so Aber es ist ja sein Begehren, das quasi mit ihnen durchbrennt, oder. Und dieses Begehren, dieses Objekt des Begehrens, das muss er jetzt für immer und ewig bei sich haben, oder Also, das muss er auf diese Art, mit dieser Heirat bin ich auch. Er einverleibt das eigene Begehren, weil er fragt ja, schnewittchen gar nicht, oder willst du meine Frau werden? Sondern, das ist ja eigentlich klar, oder Also, meines Erachtens ist, dass er dieses Begehren nie mehr verlieren wird, symbolisiert in dieser sofortigen Heirat Sein Begehren.
Johannes Heim:Sein Begehren.
Jeannette Fischer:Ja, also finde ich jetzt, dass würde ich jetzt so deuten Ich habe ihn nicht lieber als alles auf der Welt. das heißt, er ist natürlich in diesem Begehren, wird er schwülstig auch, oder. Also, das Begehren ist ja dann immer größer als wir selber. Also, das muss man ja danach aushauen.
Johannes Heim:Ja, aber offensichtlich tut sie das, sie erträgt das und geht mit ihm und sagt ich heirate nicht, oder? Und hier kommt ja auch so die Anerkennung zum ersten Mal von einem Menschen. Ja, Das ist ja auch noch was anderes. Das sind nicht die Zwerge, also die unbewussten Geister im Walde, die Naturgeister, sondern es sind wirklich. Da kommt es aus der Sphäre, das menschlichen? Ja?
Jeannette Fischer:Ja genau. Also, es ist ein anderes als dieses Toxtische, wobei ich bin mir nicht so ganz sicher, ob es da wirklich um die Anerkennung des Schneewittchens geht oder einfach um die Anerkennung, dass sie das begehrte Objekt ist von jemand anderem.
Johannes Heim:Das wäre ja dann auch wieder heikeln oder Ja, wäre es wieder so im Nazistischen Genau genau, aber das können wir ja offen lassen.
Jeannette Fischer:Was ich auch noch schön finde, ist das Ausspucken. Also da spickt also dieser vergiftete Apfel, spickt aus ihr Raus, und das hat mich natürlich auch an die polimischen Patientin erinnert, also dass man das Toxtische auch ausspucken muss, oder um sich wiederzureinigen von diesem Toxtischen.
Johannes Heim:Ja, genau das Exkorporieren das Mutterentrojekt.
Jeannette Fischer:Ja, genau, Und dann das Exkorporin vom bösen Objekt und das gute Objekt ist. Dann wird dann quasi über den Prinzen hergestellt. Gut, lest du noch den Rest.
Johannes Heim:Zu dem Fest wurde aber auch Schneewittchen's gottlose Stiefmutter eingeladen. Wie sie sich nun mit schönen Kleidern bekleidet hatte, trat sie vor den Spiegel und sprach Spiegel, ein Spiegel an der Wand, wäre es die Schönste im ganzen Land? Der Spiegel antwortete Frau Königin, ihr seid die Schönste hier, aber die junge Königin ist tausendmal schöner als ihr. Da stieß die böse Frau einen Fluch aus. Sie wollte zuerst gar nicht auf die Hochzeit gehen, doch sie musste die junge Königin sehen, Und als sie hineintrat, erkannte sie Schneewittchen, und vor Angst und Schrecken stand sie da und konnte sich nicht rühren. Aber es waren schon eisene Pantoffeln über das Kohlenfeuer gestellt worden. Sie wurden mit Zangen hereingetragen und vor sie hingestellt. Da musste sie in die rotglühenden Schwur treten und solange tanzen, bis sie tot zur Erde fiel. Gut, Hochzeit und so weiter. Ich glaube, da braucht man nicht viel sagen. Was machst du denn mit den rotglühenden Schuhen, in denen die Königin tanzen muss, bis sie tot zur Erde fiel?
Jeannette Fischer:Also sagt man nicht rot ist die Wut, Rot ist die Liebe oder rot ist die Wut. Für mich ist das diese Ausdruck dieser starken Energie, auch das sie bestraft wurde für alles. Wer hat dann das veranlasst?
Johannes Heim:Also ich habe mich gefragt wer richtet da? Ja, das Märchen erzählt in diesem Text zumindest von keinem Richterspruch. Wir wissen das gar nicht. Vielleicht so etwas wie, dass sie sich selbst gerichtet hat, mehr oder weniger.
Jeannette Fischer:Also meinst du, dass sie also die Stiefmunter sich selbst gerichtet hat?
Johannes Heim:In gewisser Weise, es wird hier nicht gesagt, wer sie dazu zwingt. Sie musste einfach da reintreten und solange tanzen, bis sie tot zur Erde fiel.
Jeannette Fischer:Ja, also, das heißt ja auch, sie hatte keine. ich kann mir vorstellen, dass damit auch gezeigt wird, dass die Bösartigkeit dieser Stiefmutter kein anderes Ende nehmen kann als der Tod, also dass sie sich nicht verändert. Sie hätte sich auch entschuldigen können, zum Beispiel.
Jeannette Fischer:Aber das sagt ja, auch wenn ich wieder an meine Praxis denke, dass diese toxischen Beziehungen oder zu Müttern oder von Müttern zu ihren Töchtern eigentlich unveränderbar sind, weil sich dann die Mutter gar nicht verändern will. Also bis zu ihrem Tod bleibt sie so, oder? Ja, Das finde ich noch schön so dargestellt. Aber was mich auch noch was hält da, dass sie Schnäwittchen erkannt, erkennt, dann bleibt sie vor Angst und Schrecken stehen.
Johannes Heim:Also ein bisschen wieder schrecken, als das Schnäwittchen aufwacht.
Jeannette Fischer:Ne, Ja, Ist das so da?
Johannes Heim:sieht sie die Differenz zum ersten Mal? Sie?
Jeannette Fischer:ist nicht mehr zu leugnen und da kommt die Angst und der Schrecken. Stimmt, stimmt, stimmt, Ja, ja ja genau. Die Differenz ist unausweichlich oder Und jetzt quasi auch verwalterisch festgelegt über diese Hochzeit. Also jetzt hat sie keine Chance mehr, Sie ist draußen. Also jetzt ist sie vernichtet. Also das ist auch das, was ich vorher gesagt habe bei den Narzissen, dass wenn die Differenz dazu kommt, dann fühlt sich der Narzist vernichtet oder Und dann muss er eigentlich die Vernichtung vernichten. Also wie sie das versucht hat, jetzt die Stiefmutter, und hier ist sie selbst vernichtet.
Jeannette Fischer:Also sie muss nicht mehr das Schnäwittchen vergiften vernichten, sondern sie ist selbst vernichtet Und nur dieses Entweder oder Ja, Da kein Spielraum der Veränderung oder der Bindung, auch eine andere Form von Bindung, es geht nur um Vernichtung oder vernichten, oder vernichtet werden.
Johannes Heim:Ja, vielleicht wird sie wirklich von ihrem Hass und ihrem narzistischen Wut verzehrt. Die rot glühenden Schuhe.
Jeannette Fischer:Ja, stimmt, das ist ein schönes Bild. Stimmt, was du sagst.
Johannes Heim:Die Tänzen ist ja auch Ausdruck von Schönheit, harmonie. Tanzende Frau, die sich ausdrückt und die sich zeigt und die gesehen werden will, die so lange gesehen werden, bis sie endgültig verzehrt ist.
Jeannette Fischer:Ja, ja, und die wird dann verwesen.
Johannes Heim:Die wird dann verwesen. Ja, ich glaube, wir sind durch. Doch ich habe es immer gebraucht als gedacht Ja, danke vielmals.
Jeannette Fischer:Ich fahrt das sehr spannend. Ich fahr das sehr spannend mit dir.
Johannes Heim:Ja, geht mir auch so, und ich freue mich schon auf die nächste gemeinsame Märchenaktion, die wir machen. Liebe Zuhörerinnen, lieber Zuhörer, wenn dir dieser Podcast gefallen hat, dann unterstütze ihn doch einfach, indem du auf deiner liebsten Podcastplattform ein paar Sterne klickst oder vielleicht sogar eine kleine nette Rezension in deiner Tastatur schreibst, und ansonsten bleibt mir nur zu sagen bis zum nächsten Mal.
Jeannette Fischer:Ganz herzlichen Dank fürs Zuhören und ganz herzlichen Dank dir, Johannes, für das sehr anregende Gespräch. Ich freue mich auf das nächste Mal. Danke für das Vertrauen.