Tiefenseele Podcast
Willkommen beim Tiefenseele Podcast: Entdecke die Geheimnisse deiner Seele!
Tauche mit Johannes Heim, einem erfahrenen Tiefenpsychologen und Psychotherapeuten, in die faszinierende Welt der menschlichen Psyche ein. In diesem Podcast spreche ich gemeinsam mit wechselnden Co-Gastgeberinnen über alltägliche Fragen zur Psyche und wie sie unser Leben beeinflusst.
Erfahre, wie du wichtige Fähigkeiten entwickeln kannst, um Herausforderungen zu meistern und ein erfüllteres Leben zu führen. Wir erkunden aber auch die Weisheiten, die in Märchen, Mythen, Legenden, Filmen und anderen kulturellen Ausdrucksformen verborgen liegen.
Bereite dich auf inspirierende Gespräche, spannende Erkenntnisse und praktische Ratschläge vor, die dir helfen werden, deine eigene Tiefenseele zu erforschen und zu verstehen.
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Die Weisheit des Märchens: Der Froschkönig, Teil 1
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Zusammen mit Jeannette Fischer tauche ich diesmal in die Tiefen des Märchens "der Froschkönig" hinab.
Wir beleuchten die Symbolik und Bedeutung der goldenen Kugel, des Waldes und des Brunnens, analysieren die Beziehung der schönen jungen Frau zu ihrer goldenen Kugel und diskutieren, was dies über ihre Unabhängigkeit von der Außenwelt aussagt. Wir freuen uns darauf, zusammen mit dir die tiefere Bedeutung dieser Geschichte in dieseer und der nächsten Episode zu ergründen.
Wir diskutieren den Rückzug der Königstochter in ihre eigene innere Welt und den resultierenden Selbstverlust, wenn die Entwicklungsaufgaben der Adoleszenz vermieden werden. Außerdem widmen wir uns dem Thema der sich entwickelnden Sexualität, und was das Wort "fröscheln" früher mal bedeutete.
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Hast du Anregungen oder Fragen? Möchtest du Feedback geben oder ein Thema vorschlagen?
Dann schreibe mir gerne unter: heim@hermes-institut.com
Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele Podcast. Mein Name ist Johannes Heim, und ich habe heute wieder zu Gast meine liebe Kolleginnen aus der Schweiz, Jeanette Fischer.
Jeannette Fischer:Guten Morgen Johannes.
Johannes Heim:Herzlich willkommen. Ja, freue mich sehr. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir in dieser Episode heute mit dem Märchen der Froschkönig anfangen, und während wir hier aufzeichnen, wissen wir noch nicht, ob wir es fertig kriegen, aber wir werden etwa eine Dreiviertelstunde bis eine Stunde sprechen Und zur Not eine zweite Episode draus machen. Dann würde ich sagen fangen wir doch gleich direkt an, oder?
Jeannette Fischer:Ja, ich beginne mit dem Vorlesen. Ich lese einen Abschnitt vor Der Froschkönig oder der Eiserne Heinrich. In den alten Zeiten, wo das Wünschen noch geholfen hat, lebte ein König. Dessen Töchter waren alle schön, aber die Jüngste war so schön, dass die Sonne selber, die doch so vieles gesehen hat, sich verwunderte, so oft sie ihr ins Gesicht schien. Nahe bei dem Schloss des Königs lag ein großer dunkler Wald, und in dem Walde, unter einer alten Linde, war ein Brunnen. Wenn nun der Tag sehr heiß war, so ging das Königskind hinaus in den Wald und setzte sich an den Rand des kühlen Brunnen, und wenn sie lange Weile hatte, so nahm sie eine goldene Kugel, warf sie in die Höhe und fing sie wieder, Und das war ihr liebstes Spielwerk. Ich glaube, wir hören hier schon auf. Ja, würde ich beschlagen, weil es hat so tolle Bilder hier drin. Also dieses wunderschöne, einzigartige Kind, ein Mädchen, und diese dunkle Wald, der in der Nähe des Schlosses ist. Also die ganze Erzählung im ersten Teil finde ich so erotisch aufgeladen. Ich weiß nicht, wie ihr redelt, das geht, johannes. Also es ist eine erotisch aufgeladene Geschichte.
Johannes Heim:Ich bin sehr gespannt, wie du das siehst. Ich finde das natürlich auch erstmal hoch symbolisch. Also, wir haben ja quasi eine ganze Auflistung von Symbolen. Wir haben erstmal ein Mädchen. Das ist wunderschön. Da ist ja schon sozusagen die Erotik mitgeliefert, und sie scheint auch nicht so jung zu sein, sonst würde wahrscheinlich nichts auf ihre Schönheit angespielt. Also, sie muss irgendwie, ich würde mal sagen, im Jugendalter oder zumindest im Heiratswegen Alter sein. Wir erfahren das im Märchen später auch noch ein bisschen genauer. Von daher können wir ungefähr davon ausgehen, wir haben es mit einer jungen Frau zu tun und nicht mit einem kleinen Mädchen. Das finde ich spannend, weil das einzige, was dieses kleine Mädchen besonders gerne macht bzw eigentlich die junge Frau ist, aber wie ein kleines Mädchen, sich zurückzuziehen in den Wald und sich da an einen Brunnen zu setzen, mit ihrer goldenen Kugel zu spielen. Dann haben wir noch das Symbol der Sonne. Das finde ich schon ganz schön viel am Anfang. Also, wir haben so die Taghelle und das Bewusstsein und die Außenwahrnehmung, die sich in der Sonne symbolisiert.
Johannes Heim:Die Sonne ist in unseren Kulturkreisen häufig auch ein männliches Symbol, das den Geist repräsentiert, unter gewissen Voraussetzungen, unter Umständen, und das Mädchen ist aber dafür gar nicht empfänglich. Also, die Sonne verwundert sich. Wie kann das Mädchen so schön sein, aber das Mädchen hat ein ganz anderes Interesse. Das nimmt sozusagen seinen Wert, den es hat auch in anderen Augen mit und geht an heißen Tagen in den kühlen Wald. Da ist es düster, und da ist es dunkel. Und an diesem Wald das reicht noch nicht, wird das nochmal gedoppelt geht dieses Mädchen an einen Brunnen. Das finde ich spannend. Was machst du denn aus diesen Symbolen Wald und Brunnen? Ich finde, ich würde mich wirklich interessieren, dass wir das mal so ein bisschen nochmals auseinander klamüsern.
Jeannette Fischer:Also erstens, die Schönheit wird wahrscheinlich reflektiert, da bin ich mit ihr einverstanden, dass es sich nicht um ein Mädchen handelt, sondern ein Teenager, eine junge Frau, weil dass sie als schön bezeichnet wird, ist wahrscheinlich eine männliche Sicht auf dieses Mädchen, auf diesen Teenager. Also muss sie, was sie schon, im Alter des Begehrens und des Begehrenden sein. Der dunkle Wald ist für mich so das Unheimliche, das Unheimliche dieses, vielleicht dieses Begehrens. Darum diese erotische Aufladung in meiner also so ist meine Idee der Wald symbolisiert, dass Begehren, das doch noch nicht ganz zu Tage getreten ist. Die Sonne scheint zwar darauf, aber alles ist im hellen Licht, aber da ist noch etwas, das nicht so hell ist, und ich denke, dieses Mädchen, das zeigt auch davon, dass dieses Mädchen im Teenager-Alt sein muss, also nicht jünger, dass der Zugang zum Begehren noch so etwas Unheimliches hat und noch nicht Bestimmtes, und das sind ja beide Sachen, also diese Unheimlichkeit des Begehrens einesseits und dieses Ballspiel, das machen ja dann Mädchen im Teenager-Alt eigentlich nicht mehr.
Jeannette Fischer:Genau, da ist man ja darüber rausgewachsen, und es zeigt auch natürlich eine Form der Einsamkeit, obwohl dieses Mädchen, das er hat ja geschwistert, man weiß das im ersten Satz ist das ganz alleine. Was geht ganz alleine dahin? Vielleicht ist das die älteste Tochter, und die anderen sind noch Kinder oder ist die Jüngste. Das ist komisch, finde ich so etwas Abgetrenntes, und diese lange Weile, die überbrückt sich mit dem Spielen dieses Balles. Also das macht man vielleicht fünf oder zehn Minuten, wenn man alleine ist als Kind oder Teenager, und dann geht man wieder seine Gespendlingssuche, wie man in Schweizerdeutsch sagt. Das ist mir auch gefallen. Also eigentlich diese Einsamkeit, vielleicht ist es auch die Einsamkeit im Begehren oder in dem sich Eröffnendenbegehren oder in der Eröffnenden Triebhaftigkeit, die noch nicht so ganz wahnsinnig bewusst ist, einfach mal in der Mitte.
Johannes Heim:Ich finde, das passt total. Der Wald ist ja wirklich quasi ein Standardsymbol, ähnlich wie die Tiefe der See für das Unbewusste. Dort geht sie in diesen Bereich und setzt sich dort an einen Brunnen. Brunnen, muss man wissen, sind von je her gedacht als das Tor zur Unterwelt. Da haben wir noch eine Doppelung drin aus meiner Sicht, dass wir zwei Mal Symbole haben die, die Tiefe, die eigene in dem Fall Ich würde das wirklich auch als die eigene Tiefe der Königstochter verstehen. In jedem Fall rekreditiert sie. Sie ist zwar im Teenager-Alter, aber sie benimmt sich wie ein viel jüngeres Kind. Sie ist also, wenn wir psychologisch sagen, in der Regression, und sie rekreditiert dorthin in diesen unbewussten Bereich, um sich da kindlich zu vergnügen, und ignoriert im Prinzip dieses ganze Thema von Triebhaftigkeit, erwachender Sexualität, begehren, begehrtwerden, all diese Dinge spielen für dieses Mädchen offensichtlich keine Rolle. Ich finde auch ganz nett, wenn das Märchen dann anfängt.
Johannes Heim:Wenn es draußen heiß wird, geht sie zurück, hab ich ja gesagt, wenn es drinnen heiß wird, ja, oder wenn es in ihr drinnen heiß wird, oder wenn es irgendwo in der Disco ist, und da wird es ein bisschen zu heiß, dann geht sie schnell zurück in den Wald an dem Brunnen, um ihr Mütchen zu kühlen.
Johannes Heim:Das fällt mir dazu ein bisschen, dass sie ihr das so ein bisschen wir haben das ja manchmal auch in therapeutischen Prozessen mit Jugendlichen dass sie sehr asketisch sein können und eben diesen ganzen Bereich Triebe, triebhaftigkeit versuchen zu ignorieren und überhaupt gar keine Antwort darauf zu finden, sondern das Thema schlichtweg vermeiden. Und so ein bisschen kommt mir dieses Mädchen tatsächlich so vor, dass einfach dieses Thema, damit kann es nichts anfangen, also geht's und nimmt die Gälde, guckt und geht am Brunnen, spielt. Das ist schön kühl, da wird es nicht so heiß.
Jeannette Fischer:Sehr schön, das ist sehr schön. Ich finde, noch bei mir hat es noch so etwas. Er hat mich erinnert an das hohe Lied im alten Testament. Ich weiß nicht, ob du das kennst. Das ist eine wirklich saftige erotische Erzählung mitten im alten Testament. Und das hat mich sehr daran erinnert wenn wir das quasi wie Genital übersetzen auf genitale Bilder dieser Brunnen. Das ist kühl. Also, auch diese Brunnen hat ja auch eine Öffnung, also quasi eine Penetrationsöffnung, und diese Bilder kommen mir auch, wenn ich das sehe. Also sie spielt ein kleines Mädchen, geht aber doch ein bisschen in die Nähe in diesem unheimlichen Wald und in diese Nähe dieser Triebehaftigkeit. Es ist so wie bei das. Also so empfinde ich das.
Johannes Heim:Ja sehr spannend, Und sie hat ja noch was im Gepäck. Was machen wir denn aus der goldenen Kugel?
Jeannette Fischer:Ja, also für mich. Vielleicht ist das ein bisschen eine Plattitüde, aber für mich war das auch der Inbegriff von Macht und Geld und Reichtum.
Johannes Heim:Ja, oder Wert an sich. Also ich empfinde, dass solche Symbole immer, dass es um Wert geht. Also sie nimmt sozusagen etwas, dass ihren Wert repräsentiert. Aber auch Gold ist ja auch das Metall in der Alchemy des Bewusstseins, ja, das Sonnengold, das Alkoholis, ja. Das ist also auch eines eines ganzheitlichen Bewusstseins Im Übrigen das nicht einfach nur unser Ich, sondern in der Alchemie könnte man das Tiefenpsycholo gesteuert, könnte man sagen, sie geht sozusagen ein Stück weit mit dem Wert, den ihre Ganzheit repräsentiert, ja, sozusagen auch gewissermaßen die ganze Zeit ihres Bewusstseins und Unbewussten. Das nimmt sie mit in die Regression. Aber dort kann es offensichtlich nicht bleiben, wenn wir dann im Verlauf der Geschichte sehen werden, da passiert ja dann jetzt gleich auch was genau mit diesem Wert.
Johannes Heim:Und ich glaube, dass sie dieses Mädchen vermeidet ein Stück Entwicklung. Ich glaube, das ist ein großes Thema in der Situation. Ich bin noch nicht da, und ich habe das manchmal mit Jugendlichen Patienten auch. Ich kann jetzt noch nicht volljährig werden, weil ich fühle mich noch wie ein Kind, und so kommt mir das bei diesem Mädchen, bei dieser Königstochter ein Stück weit auch vor, dass sie das einfach versucht, dieses Thema zu vermeiden. Sie regrediert sozusagen, sie geht ganz in sich, und da fällt mir noch was ein Johnette, das ist das nicht irgendwie auch so ein bisschen wie der Narzis?
Jeannette Fischer:Ja, hat mich stark daran erinnert.
Johannes Heim:Ja, sozusagen an den. Es ist ja dann mehr ein Teich in den Mythos, aber der ganz selbstreflexiv, quasi in die Selbsthypnose, damit sich geht und nur mit sich in Beziehung sein kann. Aber dann doch nicht sein kann. Ja, weil und mit dem Brunnen wäre das ähnlich Die könnte sich vielleicht im Brunnen spiegeln, aber da ist noch nicht mal die Wasseroberfläche in Reichweite.
Jeannette Fischer:Ja, stimmt, Es hat mich sehr an das erinnert, auch diese Einsamkeit. Also wenn ich sage, sie ist alleine man könnte das auch sagen, vielleicht oder vermuten, das ist eine gewisse Form der Einsamkeit. Sie geht dort alleine hin, und was sie hat, das hat sie nämlich diesen goldenen Ball, oder Also den nimmt sie mit, und der ist dir wahnsinnig wichtig, dass sie also alles dafür gibt, um diesen wieder zu haben. Also quasi das ist für mich eigentlich die Regression, also das ist das Statussymbol Ich bin Königstochter, ich bin reich, ich bin mächtig, und das, das dieser Wert, gibt ihr auch diesen inneren Wert, also diesen Status.
Johannes Heim:Ja, und das ein bisschen nazistisch, vielleicht auch bei der Königstochter, sozusagen so ein kindlicher Nazismus. Ich reich mir selber, ich bin nun auf mich selber bezogen und dafür mich irgendwie das irgendwie so eine Hummiostase, ja, das so ein schönes Gleichgewicht erreicht. Das ist alles ganz angenehm, ganz toll. Ja, wenn die Entwicklung nicht wäre. Also, das erinnert mich wirklich auf ein Jugendlicher. das könnte alles so schön sein, wenn ich noch in der Latenz wäre, wenn ich noch zehn wäre, wenn diese Scheißpuppetät nicht angefangen hätte. Dann haben wir ja heute also durchaus auch die Möglichkeit, herr Wirtja, auch manchmal genutzt, pubertätsblocker zu geben. Ich finde das auch eine Abwehr letzten Endes von Entwicklung irgendwo wenn man symbolisch mal, versteht ja nicht rein von der Identitätsfrage her.
Johannes Heim:Dieses Verlangen nach Pubertätsblockern Kann man natürlich verstehen aus dem Wunsch, dass die körperliche Entwicklung nicht stattfindet und man noch die Möglichkeit hat, sein Geschlecht irgendwie frei zu bestimmen. Aber auf der anderen Seite ist es auch natürlich eine Vermeidung einer unvermeidlichen Entwicklung, der Versuch, und hier das erinnert mich bei dieser Königstochter da dran Ja könnte alles so schön sein, das könnte ewig so weitergehen, wenn die Scheißentwicklung nicht wäre.
Jeannette Fischer:Ja, das finde ich sehr schön ausgedrückt, sehr schön. Da bleiben wir doch lieber noch ein bisschen in der Regression.
Johannes Heim:Ja, schön Die.
Jeannette Fischer:Ambivalenz auszuhalten, das ist natürlich auch eine schwiggere Geschichte, oder? Das sind ja diese ambivalenten Phasen, und das ist so schwierig auszuhalten. Das vorher ist besser, das nachher ist besser, aber diese Ambivalenz ist halt hart, oder?
Johannes Heim:Ja, also bis man ein neues Gleichgewicht mit diesen ganz Triebkräften erreicht hat. Immer wachsen ein alter optimalerweise, das zieht sich ja auch manchmal ist einmal, die Adoleszenz kann sich auch ein Leben lang ziehen, wenn man unter gewissen Voraussetzungen. Dann ist das natürlich auch verständlich, dass dieses Mädchen sich in die Regression begibt, zurückzieht auf ein kindlicheres Niveau, als es eigentlich sein müsste. Soll ich mal weiter vorlesen?
Johannes Heim:Ja, Nun tug es sich einmal zu, dass die goldene Kugel der Königstochter nicht in ihr Händchen fiel, daß sie in die Höhe gehalten hatte, sondern vorbei auf die Erdeschlug und geradezu ins Wasser hineinrollte. Die Königstochter folgte ihr mit den Augen nach, aber die Kugel verschwand, und der Brunnen war tief, so tief, dass man seinen, dass man keinen Grund sah. Da fing sie an zu weinen und weinte immer lauter und konnte sich gar nicht trösten. Und wie sie so klagte, rief ihr jemand zu Was hast du vor, königstochter? Du schreist ja, daß sich ein Stein erbarmen möchte. Sie sah sich um, woher die Stimme käme.
Johannes Heim:Da erblickte sie einen Frosch, der seinen dicken, hässlichen Kopf aus dem Wasser streckte. Ach, du bist's alter Wasserpatscher, sagte sie Ich weine über meine goldene Kugel, die mir in den Brunnen hinab gefallen ist. Sei still und weine nicht, antwortete der Frosch. Ich kann wohlrat schaffen, aber was gibst du mir, wenn ich dein Spielwerk wieder heraufhole, was du haben willst, lieber Frosch, sagte sie Meine Kleider, meine Perlen und Edelsteine, auch noch die goldene Krone, die ich trage? Der Frosch antwortete deine Kleider, deine Perlen und Edelsteine und deine goldene Krone, die mag ich nicht. Aber wenn du mich lieb haben willst, und ich soll dein Geselle und Spielkamerad sein, an deinem Tischlein neben dir sitzen, von deinem goldenen Tellerlein essen, aus deinem Becherlein trinken, in deinem Bettlein schlafen. Wenn du mir das versprichst, so will ich hinuntersteigen und dir die goldene Kugel wieder heraufholen. Ach ja, sagte sie, ich verspreche dir alles, was du willst, wenn du mir nur die Kugel wieder bringst. Sie dachte aber, was der Einfältige Frosch schwetzt? der sitzt im Wasser bei seinesgleichen und quagt und kann keines Menschen Geselle sein.
Jeannette Fischer:Sehr schön, ein sehr schöner Abschnitt. Also für mich ist das jetzt wieder. Da kommt wieder dieses Holid mehr in den Sinn. Also diese erotische Erzählung geht weiter. Also der Frosch will eigentlich Bindung, er will Bindung, er will Verschmelzung mit ihr, und er will überhaupt nicht ihren Besitz. Also, er ist nicht an diesen Statussymbolen interessiert, auch an dem Reichtum nicht, sondern er will eigentlich nur die Verschmelzung. Und ich sage absichtlich die Verschmelzung, weil er sagt, er will sie, soll ihn lieb haben und der Geselle und Spielkamera sein, am Tischlein neben dir setzen, vom selben Tellerchen essen, vom selben Becherchen trinken. Also da ist alles verschmolzen. Es gibt keinen Unterschied mehr, und das kann nicht quasi nur aus dieser Weiterführung dieser sexuellen Fantasie eines Teenagermännchen steuten.
Johannes Heim:Ja, das ist spannend, finde ich interessant. Was mir jetzt beim Lesen erst ich habe das X-mal gelesen, aber was mir jetzt erst aufgefallen ist, ist, dass ihr die Kugel erst auf die Erde fällt und dann reinrollt in den Brunnen. Das heißt, dieser Brunnen muss auch ein sehr natürlicher Brunnen sein, also nicht so ein gemauerter mit Dach oben drüber, wie man sich das immer vorstellt, sondern das scheint eigentlich ein Wasserloch zu sein. Das ist ja nochmal diesen Unterweltcharakter, dieses htonische, was das nochmal sehr deutlich verstärkt. Und ich verstehe das jetzt tatsächlich so, als erst kommt die Realität Baff, da knallt sozusagen ihr ganzer Selbstwert in der Regression, zerschält an der Realität, und dann fällt sie in die Tiefe, und dann entgleitet ihr das, und sie kommt in die Krise.
Johannes Heim:Es ist wie eine Ereignis, manchmal was so ein kritisches Lebenzeeignis, die hat zur falschen Zeit löst, die hat dann manchmal solche neurotischen oder krisenhaften Entwicklungen aus, macht psychische Symptome, plötzlich, obwohl vorher alles so im Gleichgewicht erschienen ist Das erinnert mich daran Zack kommt das und weg ist es, und sie verliert so ihren ganzen Wert, ihren Status, ihre Identität, vielleicht auch. Also, wenn du sagst, sie ist so identifiziert, nazistisch, mit diesem Wert, den sie da hat haben und sein, die Wert haben, wert sein, und dann ist dieser Wert, den sie hat, das weg Und gleichzeitig aber auch der Bezug zu ihrer eigenen inneren Ganzheit, das auch weg, und ihr innerer Selbstwert ist auch im Keller.
Jeannette Fischer:Es ist eine Krise? Ja, ich glaube, die Autolistenz ist einfach eine wahnsinnige Krise. Also ich würde das wie du sagst, oder eins zu eins auf diese Autolistenzkrise übersetzen und das ist. Ich glaube, das ist die unheimlichste und vielleicht schwierigste Krise im Leben eines Menschen.
Jeannette Fischer:Ja, Und der Ball oder der Ball geht verloren, also mit diesem Ball, der eben macht und das Alter repräsentiert, eben eine Identität, wie du sagst, der ist weg oder der geht verloren, und dann will sie auf jeden Fall, unter allen Umständen wieder zurück, also wie du sagst, oder die Autolistenzen, die einfach diese Latents nicht durchgehen wollen, die wieder zurück möchten. Das möchte sie auch, und es gelingt ihr auch, wenn nur dieser dumme Frasch da nicht wäre, oder Weil sie nimmt ja diese Attribute der Prä-Adoleszenz, nimmt sie wieder im Besitz, sie hat diesen Ball wieder, und sie verschmäht den Frasch. Also sie verachtet ihn, sie verachtet ihn, und sie will einfach so sein wie vorher, so sein wie vorher.
Johannes Heim:Ja, das ist natürlich einerseits ein Beziehungsaspekt mit dem Frasch, andererseits. Oh, ich muss ganz kurz noch zitieren ja, vielleicht kennst du den deutschen Musiker und Komiker Helge Schneider. Der hatte in den 90er Jahren so eine Nummer, die fing so an das Schlimmste im Leben eines Menschen ist die Pubertät. Das hatten wir noch. Ja. Aber wenn ihr dieser Wert verloren geht, oder der Bezug zum würden im jungen Sinne sagen zum Selbst, also zu der eigenen Ganzheit, die Bewusstsein und unbewusstes umfasst, natürlich muss sie den wiederherstellen. Aber diese Wiederherstellung, ja das Bezug es zu sich selbst oder zum eigenen selbst, das geht nur mit einem Preis, nämlich sie muss irgendwie sich mit diesem Frasch, der da aus ihrer Tiefe entgegenkommt, auseinandersetzen.
Johannes Heim:Insofern aus in Jungstädt-Hemmologie könnte man sogar sagen, das ist so ein bisschen wie ein innerer Anteil von ihr. Das ist ja nicht so, das ist ja ein bisschen ablehnt. Ja, also, diese Märchen können wir auf zwei Ebenen verstehen. Wir können die Figuren als äußere Menschen oder Wesen oder Tiere oder Symbole verstehen oder als innere Anteile der handelnden Personen oder der Hauptfigur. Und jetzt muss ich jetzt nicht so viel auf diesen Aspekt eingehen. Das ist relativ kompliziert, aber ein Stück weit hat das schon was. Das, was sie am Frosch ablehnt, ja dieses feuchte, glitchige, gliberige und so weiter. Das lehnt sie natürlich auch in sich selber ab. Es ist auch die Abwehr der eigenen Sexualität, gleichzeitig nicht nur die Abwehr des potenziellen Partners, der da sozusagen ihr nachkommen will. Das finden wir immer wieder fair, finde ich, auch bei Jugendlichen. Ah, was mir noch zum Frosch einfällt, ist sehr spannend. Ich habe das mal nach recherchiert zum Frosch, weil mich das wirklich interessiert hat. Es gibt tatsächlich einen mittelalterlichen Begriff für das heutige Wort Vögeln. Das hieß früher Fröscheln.
Johannes Heim:Nein, doch Ja das wirklich so, und man nannte auch die Penesspitze früher das Froschmaule. Na woran sehen Sie Ja also in alten Zeiten könnte also diese Bezugnahme auf den Frosch noch viel expliziter sexuell verstanden worden sein von den Menschen, die sich diese Geschichten erzählt haben.
Jeannette Fischer:Das ist interessant. sehr schön, Das gefällt mir.
Johannes Heim:Also, wir liegen nicht so weit weg. Selbst wenn wir diese historische Bezugnahme auf die Froschkonditation nicht kennen würden, kämen wir trotzdem mit tiefem psychologischen oder psychologischem Gedanken gut auf diese Deutung der Triebe, der Triebhaftigkeit, der Sexualität. Und tatsächlich scheint es so zu sein, dass das mal viel expliziter gemeint war. Das finde ich irgendwie ein nettes Detail.
Jeannette Fischer:Ja, das gefällt mir sehr gut, sehr schön. Und was mir noch auffällt, ist, was mir sehr ins Auge schlicht ist, die Verachtung Am Schluss, jetzt oder wo sie sagt also dieser einfältige Frosch schwetzt, also, der hat mir die Kugel den Ball gebracht und fertig schlusst. Also, wenn wir das so sehen, wie du sagst, das sind auch die inneren Anteile dann beginnt sich hier auch, das eigene Begehren zu verachten. Also das ist eigentlich eine Voraussetzung, um quasi nicht in die Adoleszenz eintreten zu müssen gibt es auch diese Möglichkeit, das eigene Begehren einfach zu verachten.
Jeannette Fischer:Und was mir eben nach aufgefallen ist, ist das ist ja so eine typische weibliche Reaktion, die uns gar nicht mehr erstaunt Am Anfang, als ihr dieser Ball entfallen ist und in den Brunnen gefallen ist, dann ist auch wein sie oder Sie könnte auch wütend sein, sie könnte auch fluchen, also sie könnte auch in die Aggression gehen, sie könnte versuchen, in diesen Brunnen hinein zu, also mit ihren Händen mit rein zu reichen, aber sie geht so zurück, und sie wird zum Baby. Sie weint einfach, wie wenn sie keine Hände hätte, keinen Verstand hätte, keine schnellen Beinen hätte. Sie schaut nur mit den Augen, wie der Ball verschwindet, oder Also das machen ja Säuglinge, die nicht gehen können, und also sie geht da schon, als quasi dieser Ball den Zugang zu dieser Tiefe, diese Verbindung herstellt, dann geht sie in diese Weinerlichkeit, diese weibliche oder Mädchenhafte Weinerlichkeit zurück. Also, sie will da auch gar nicht den nächsten Schritt tun, oder?
Johannes Heim:Ich finde, das wird später ja so wichtig. Man könnte vielleicht auch sagen ich finde das toll. Es ist mir gar nicht so aufgefallen gewesen, dieses Weinen, das ist eine Aggressionshämmung auch.
Jeannette Fischer:Das ist eine Aggressionshämmung.
Johannes Heim:Und die Aggressionshämmung ist natürlich immer in Verbindung mit Sexualität problematisch. Also, wenn bei einer zu großen Aggressionshämmung geht es mit der Sexualität halt auch nicht.
Jeannette Fischer:Ja, das hängt damit zusammen.
Johannes Heim:Das muss man vielleicht erklären für die Zuhörer, dass die Aggression ist im tiefen psychologischen, psychoanalytischen Sinne nichts grundsätzlich Negatives, auch nicht dasselbe wie Gewalt, sondern Aggression kommt von Aggredi an etwas herantreten. Das kann auch sein, dass wir etwas begehren, das ist auch im weitesten Sinne Aggression, dass wir ein Ziel verwirklichen wollen, dass wir uns für etwas anstrengen, um etwas zu bekommen oder zu erreichen. Für all dieses brauchen wir die Qualität, die psychische Energie sozusagen der Aggression. Und wenn wir das nicht zur Verfügung haben, der in einer gewissen Maße an Aggressionen braucht man auch für die Sexualität, sonst ist da kein Feuer drin.
Jeannette Fischer:Ja, nicht Gewalt, also sehr schön.
Johannes Heim:Nicht dasselbe.
Jeannette Fischer:Wir sagen was in der Freudischen Psychoanalysie nennen wir diese Aggression konstruktive Aggression im Dienste des Ich, im Gegensatz der destruktiven Aggression. Aber das ist dasselbe, was du gesagt hast. Und sie hat natürlich, sie zieht sich in diese Aggressionshemmung zurück, obwohl es eigentlich von außen nichts dagegen spreche, also ihr kein Mieterstand entgegen kommt, oder sie zieht es zurück, und das heißt, sie zieht damit auch die Eigenverantwortung, die Verantwortung für ihr eigenes Begehren zurück. Also sie will es nicht mehr, dieses Begehren, sie nimmt es zurück, und sie verachtete es. Also da da wechselt diese eigentlich diese konstruktive Aggression, diese konstruktive Kraft wechselt Also wir sagen pervertiert in etwas Destruktives, nämlich sie kelt ihr eigenes Begehren, indem sie es verachtet.
Johannes Heim:Ja, das ist so, das jugendliche Aschese-Denken, dass manchmal bei manchen Jugendlichen wirklich auch bis dahin geht, dass sie von sich glauben, dass sie asexuell sind.
Johannes Heim:Ja, und ich bin gar nicht sicher, also aus der eigenen Praxis, ob es so was wie asexualität überhaupt gibt, bin ich mir nicht sicher. tatsächlich, weil ich habe das einfach mehrfach erlebt in der Behandlung mit Jugendlichen, dass, wenn sich die Abwehr lockert, dass das dann auch die Triebimpulse kommen und das Begehren einsetzt und anfängt. Das ist häufig ein Problem, ist dieses Begehren überhaupt zu beantworten, und es wird einfach habituell verdrängt. Aber möglicherweise gibt es auch so was wie eine biologische asexualität oder wie auch immer. Das kann ich nicht beantworten. Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass es nicht immer so ist, dass asexuell asexuell bleibt.
Jeannette Fischer:Sehr schön. Das finde ich wahnsinnig wichtig. Ja, diese Gedankengänge finde ich wahnsinnig wichtig. Ja.
Johannes Heim:Und Aggressionshämmung nochmal, wie es jetzt gleich weitergeht. Sie verachtet ja nicht den Frosch nur, sondern sie geht ja auch dem Frosch gegenüber in die Aggressionshämmung. Sollen wir weiterlesen an der Stelle.
Jeannette Fischer:Ja, Der Frosch. als er die Zusage erhalten hatte, tauchte seinen Kopf unter sank hinab, und über ein Weichen kam er wieder heraufgerudert, hatte die Kugel im Maul und warf sie ins Gras. Die Königstochte war voll Freude, als sie ihr schönes Spielwerk wieder erblickte, hob es auf und sprang damit fort. Warte, warte, rief der Frosch, nehm ich mit. ich kann nicht so laufen wie du, Aber was half es ihm, dass er ihr nachgewagte, dass er sein Quag, Quag so laut nachschrie, als er konnte. Sie hörte nicht darauf, eilte nach Hause und hatte bald den armen Frosch vergessen, der wieder in seinen Brunnen hinabsteigen muss. sein, Ich höre da mal auf.
Johannes Heim:Ja ich bin das Klasse. Da sind wir ja schon wieder in der Aggressionshämmung. Sie vergisst den einfach. Ja, das kennen wir ja. Freut nannte das Verdrängung. Der Abwehrmechanismus der Verdrängung, ja, einer der wichtigsten, der Urzugang zum Unbewussten sozusagen, war die Entdeckung, dass wir Dinge verdrängen können. Das heißt, wir eliminieren sie einfach aus dem Bewusstsein, und wir vergessen sie. Huch, und das kann man in der Praxis immer wieder auch erleben. Huch, das hatte ich ganz vergessen, oder da habe ich schon ewig nicht mehr dran gedacht, auch bei sehr belastenden Dingen. Also das ist oft gar nicht so lustig, die Verdrängung, und kann sehr, sehr schmerzhaft sein, sich wieder zu erinnern an die Dinge, die in einem sind. Aber wir haben diese Fähigkeit, wir brauchen sie auch. Nur, hier hat das etwas Ungesundes, weil sie diese Auseinandersetzung, wie wir sehen werden, im Märchen, die kann sie nicht vermeiden, sie kann diesen Frosch nicht einfach verdrängen und vergessen. Und da ist auch die Aggressionshämmung drin. Das ist ein Fluchttier. Sie nimmt die Kugel, und dann sagt sie, ich bin schneller und ist weg.
Jeannette Fischer:Ja, ja ja, und was du sagst, mit der Verdrängung bin ich ganz einverstanden, und die Verdrängung ist eigentlich nicht das Problem. Das Problem ist eher also, wenn die Verdrängung als Schutz genommen wird, ist sie eigentlich kein Problem, sondern eine gute psychische Instanz zu unserem Schutz. Die Verdrängung wird erst so ein Problem, wenn sie nicht mehr ganz hält. Also da muss man in der Psychoanalyser schauen. Also hilft man jetzt die Verdrängung wieder herstellen, oder nutzt man die Verdrängung, um an diese unbewussten Anteile zu kommen? und da muss man ganz wahnsinnig vorsichtig sein, damit man nicht in einen Retraumatisierungs einen Retraumatisierungsprozess auslöst. Also ich habe oft in meiner Praxis auch Patienten gehabt, das Verdrängen ist ja so verpönt, ja, du hast wieder verdrängt und so also, es ist ein bisschen verpönt. Ich habe oftmals auch die Erfahrungen der Praxis gemacht, dass es unbedingt notwendig ist, die Verdrängung wieder herzustellen, sodass sie wieder hält für ein paar Jahre, und also das ist gar nicht schlecht.
Johannes Heim:Ja, sehr gut.
Jeannette Fischer:Und was mir hier eben auch noch gefällt, ist, wie das schön so gezeigt wird. Und er geht wieder ganz alleine hinab in diese Tiefe, in diesen Brunnen. Da ist er wieder alleine mit seinem Begehren und schwimmt darin und muss quasi warten, bis ihm die nächste Gelegenheit gegeben wird. Das finde ich sehr schön. Oder Da ist er so mit diesem abgewiesen Begehren, ist er da so ganz alleine, und das repräsentiert auch sie, das Mädchen selbst, oder Sie hat es zwar verdrängt und in dieses Loch verdrängt, oder, und wie wir aber jetzt in der Folge sehen werden, ist diese Verdrängung, die hält nicht dicht. Also das kommt wieder, da kommt das wieder, und zwar an den Tisch Auf den Tisch, auf den Tisch, nicht nur an, sondern tatsächlich auch auf der Tisch.
Johannes Heim:Ja, gibt es eigentlich viel mehr dazu zu sagen. Sie setzt sich nicht auseinander, sie vermeidet, sie flüchte, sie verdrängt das hat Konsequenzen. Das ist natürlich etwas, was immer das Risiko, wenn wir zu viel verdrängen. Wir müssen auch verdrängen, aber wenn zu viel verdrängen, vor allem an der falschen Stelle, dann holen die Dinge uns wieder ein früher oder später. Das ist leider so.
Jeannette Fischer:Ja, und vielleicht können wir hier sagen wir wissen ja, dass der Frosch ein Königssohn ist, das wissen ja eigentlich alle, die zuhören, auch, und er ist auch jung, also er scheint dasselbe Alter zu sein und auch in diesem Adolescentenprozess und, wenn wir das auch, das er wieder jetzt ganz alleine in den Brunnen hinabsteigen muss. Also er muss da hinein, also er sabbert im eigenen Begehren und hat kein Objekt, kein Subjekt des Begehrens. Ich glaube, das ist natürlich von vielen jungen Männern auch ein Schicksal, oder das kennt, da weißt du mehr, wahrscheinlich als ich, oder von deiner Praxis her. Ja, das kann ja ziemlich eine Not sein.
Johannes Heim:Spannend finde ich gerade dass hat mal einen Jugendrichter ich weiß nicht mehr, wo ich das mitbekommen habe, aber einen Jugendrichter hat mal gesagt, er wird sich für die meisten Dauertäter, die immer wieder kommen das will ich mal wünschen, dass die meine Freundin haben, weil dann beruhigen sie sich oft.
Johannes Heim:Ja also, das scheint auch so zu sein, auch, dass die jungen Männer sehr stark auch über die Beziehung zu Frauen reifen können, wenn sie in der Lage sind, eine Beziehung herzustellen. Wir haben natürlich ganz viel im Jugendalter heute auch eine vollständig beziehungslose Sexualität. Das wird auch oft so ein bisschen geframed als Befreiung oder ja, wir sind halt jetzt schon so aufgeklärt in dieser Generation. Aber die Unzufriedenheit mit den sexuellen Beziehungen ist bei den jungen Erwachsenen vor allem ist gigantisch groß, zumindest die Auswahl, die ich selber in der Praxis zu sehen und zu sprechen bekommen habe. Da gibt es ein hohes Maß an Unzufriedenheit und Unglücklichsein, und es hat häufig damit zu tun, dass in der Generation Z sozusagen zumindest das meine Ansicht ich weiß nicht, ob man es wirklich komplett für allgemeiner war ist aber, dass sehr viel beziehungslose Sexualität gelebt wird und dass beiden Geschlechtern nicht wahnsinnig gut tut, offensichtlich, weil die jungen Männer nicht sozialisiert werden in ihren Trieben.
Johannes Heim:Also sie müssen sich sozusagen nicht auf ein Objekt konzentrieren und da in die Tiefe auch kommen, sprich wörtlich, sondern sie verstreuen sich, und die Mädchen kriegen zwar oft ich habe das oft ein Gespräch mit jungen Frauen insbesondere erlebt fühlen sich zwar in gewisser Weise befreit, aber auch unter Druck, jetzt willkürliche sexuelle Beziehungen aufnehmen zu müssen. Das gehört halt dazu. Früh konnte man noch leichter nein sagen, ja, aber das ist schwerer geworden, weil das überall verfügbar ist, also weil Mädchen das Gefühl haben, sie müssen dauernd verfügbar sein, in jede Richtung, und es vor allem sexuell verfügbar, und können nicht auf einer Beziehung bestehen, bevor sie sich einlassen. Und viele machen die Erfahrung es sind vielleicht auch eine Auswahl meiner Patientinnen, aber viele machen die Erfahrung dass sie sich auf eine sexuelle Beziehung einlassen in der Hoffnung, dafür Beziehung zu bekommen, für die Sexualität im Austausch, und das passiert eigentlich nie. Das finde ich sehr spannend.
Jeannette Fischer:Ja, da sprichst du etwas Wahnsinniges, wichtiges an. Ja, ja, auch diese Verwechslung, dass man über die Sexualität zu Wärme, nähe, beziehung, aufgehobeneheit kommen kann, oder das ist auch sehr üblich. Und was in eben in diesem Märchen auch so schön zur Geltung kommt, ist diese Verachtung, wenn ich, wenn ich Jugendliche in der Straßenbahn oder so beobachte, wie die miteinander umgehen, also Mädchen und Buben, also da kommt immer eigentlich also das tut mir manchmal richtig weh, diese Verachtung, diese nach außen inszenierte Verachtung der Mädchen gegenüber den Jungen, so im Sinne, ich brauche dich gar nicht, und ich bin gar nicht auf dein Begehren angewiesen, auf deine Liebe bin ich schon gar nicht angewiesen, also diese Verachtung, und dass die Jungen dann erst quasi diese Schwelle der Verachtung überwinden müssen, also um überhaupt in die Nähe dieses Mädchens zu kommen. Aber eigentlich, schlussendlich haben beide dieses Problem havia, ja, absolut.
Johannes Heim:Das sind, glaube ich, auch massive gesellschaftliche Prozesse am Berg, die ja fast so was wie ein Revisionismus des patriarchal Harz vielleicht auch bedeuten. Es ist ja für junge Männer sehr viel schwieriger, eine positive männliche Identität zu entwickeln, eben weil das männliche oder der Mann als quasi Archetyp permanent unter Kontrolle steht, permanent unter Kritik, unter Entwertung. Ja, wir sehen das, dass es toxische Männlichkeit gibt, aber es gibt keine gesellschaftliche Diskussion über toxische Weiblichkeit, obwohl wir wissen, dass das existieren muss, weil negative Aspekte bei beiden Geschlechtern vorkommen. Das ist ganz einfach. Ja, aber die Erfahrung, die die junge Männer immer wieder schildern, jetzt auch in meiner Praxis ist, ist, dass sie sich grundsätzlich auch gesellschaftlich tendenziell entwertet fühlen und dass es häufig einfacher wäre, ein Mädchen zu sein. Vermeintlich glaube ich nicht, dass das zutrifft, wenn es dann tatsächlich so zauberhaft möglich wäre. aber das ist schon ein Gefühl, dass da ist, dass insgesamt, zumindest was die Lippenbekenntnisse angeht, mehr Wertschätzung für Mädchen da aus mehr Schornräume, gewisser Weise vielleicht auch mehr Privilegien und so weiter, das ist schon durchaus da.
Jeannette Fischer:Es stellt sich natürlich die Frage das finde ich interessant. es stellt sich natürlich die Frage, ob bei diesen Transgender-Geschichten ob das eine Rolle spielt, oder dass man als Mann, also wenn man sich als Mann zur Frau wechselt, dass man als Mann vielleicht diese Entwertung damit entgehen will oder an der Versuch, diese Entwertung zu entkommen, und gleichzeitig werden. ja, ich glaube, da hat die Frauenbewegung ist da nicht unschuldig, man hat ja eigentlich per se den Mann entwertet, und gleichzeitig hat man ja das Subjekt des eigenen Begehrens. also, im heterosexuellen Diskurs hat man das Subjekt des eigenen Begehrens entwertet, und da finde ich, da ist die Frauenbewegung nicht so unschuldig.
Johannes Heim:Da sind die Männer alle frösche geworden.
Jeannette Fischer:Das sind sie alle frösche. Ja, das sagst du sehr gut, das sind die alle frösche.
Johannes Heim:Ich glaube, das spielt auch in diesem Märchen eine ganz, ganz große Rolle, Wobei man natürlich jetzt was Transsexualität angeht Ich glaube bei den jungen Menschen, die sich in der transsexuelle Identität entwickeln, dass das vorwiegend sogar junge Mädchen sind, die eher Jungs werden wollen. Ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere an die Statistik, die Zahl der jungen Männer, die zu Frauen werden wollen, ist geringer, Und ich glaube sowieso, das hat immer auch sehr stark individuell biografische Gründe.
Johannes Heim:Das ist zwar etwas, was jetzt im gesellschaftlichen Diskurs gar nicht mehr vorkommt. Auch nicht mehr im Fachtherapeutischen wird das sehr stark ausgeblendet dass es eben natürlich biografische Gründe der Lebenserfahrung gibt, die auch die sexuelle Identität und die Geschlechtsidentität ein Stück weit mitprägen können. Das ist leider ganz rausgefallen aus dem Diskurs. Das ist sicher auch ein Verlust, was sozusagen die Möglichkeit der Minderung von Leid auch angeht.
Jeannette Fischer:Und die Verminderung von.
Johannes Heim:Von Leiden.
Jeannette Fischer:Ja die.
Johannes Heim:Verminderung von Leid. Wenn man bestimmte Dinge gar nicht denken darf, dann ist es natürlich schwieriger, an der Stelle vielleicht sogar zu intervenieren, wenn es hilfreich sein könnte. Nicht, dass ich das pauschal wüsste. Also ich glaube, das ist sehr hochgradig einzelfallabhängig.
Jeannette Fischer:Ja, finde ich spannend, finde ich sehr, also bin ich mit dir einverstanden. Und gleichzeitig also, wenn ich nochmals da anknüpfe an die Verachtung der Frauen gegenüber den Männern, und gleichzeitig sucht, ja, suchen ja diese jungen Frauen oder nicht nur die jungen Frauen bei Mann immer den Schutz. Also, der Mann ist ja immer noch der mit den breiten Rücken, an dem man sich anlehnen kann, an dem man sich ausweinen kann und so weiter. Und das Mädchen hier im Märchen, sie will ja auch den Ball zurück, also nicht nur im Sinn von diesem Statusempo, sondern auch im Sinn von diesem Schutz. Also, sie will den Frosch sein Begehren nicht, sondern sie will nur den Ball, also umgedeutet. Also sie will das Statusempo aus einem berühmten und reichen Mann heiraten. Also, welches Mädchen von heute, wenn man das befragen will, welches Mädchen möchte das nicht?
Johannes Heim:Ja, oder sich in der Peer Group einen Freund raussuchen, der beliebt ist oder der in der Freundesgruppe einen bestimmten Status hat.
Jeannette Fischer:Ja, ganz genau Ja.
Johannes Heim:High School Filme aus den USA mit dem Football Quarterback der Sportmannschaft sozusagen. Der, hat einen hohen Status, viele Mädchen wollen mit ihm gehen, und den sucht man sich raus, gibt ja immer wieder dieses Motiv, selbst heute noch teilweise. in solchen Jugendliebesfilmen gibt es diese Motive, wo die Partnerwahl sozusagen auch damit zusammenhängt.
Jeannette Fischer:Und das wäre natürlich, wenn wir jetzt da assoziativ wieder zurückgehen zu diesem Märchen, wäre natürlich das immer eine Abwehr des eigenen Begehrens oder eine Abwehr, in diesen Brunnen zu steigen, oder gemeinsam in diesen Brunnen zu steigen, wo man nicht weiß, wohin das führt, wo der endet, wo der anfängt, oder das weiß man nicht. Das ist alles so in diesem unheimlich unbewussten Teil gelagert.
Johannes Heim:Ja, sollen wir weiter machen, absolut nein, wir lesen noch ein bisschen weiter, gerade so spannend. Ich lese weiter, ja.
Johannes Heim:Ja, Am anderen Tage, als sie mit dem König und allen Hofleuten sich zur Tafel gesetzt hatte und von ihrem goldenen Tellerlein aß, da kam Plitsch, platsch, plitsch, platsch, etwas die Marmor-Treppe heraufgekrochen, und als es oben angelangt war, klopfte es an die Tür und rief Königstochter, jüngste, mach mir auf. Sie lief und wollte sehen, wer draußen wäre. Als sie aber aufmachte, so saß der Frosch davor Da, warf sie die Tür hastig zu, setzte sich wieder an den Tisch und war ihr ganz angst. Der König sah wohl, dass ihr das Herz gewaltig klopfte, und sprach mein Kind, was fürchtest du dich? steht etwa ein Riese vor der Tür und will dich holen? Ach nein, antwortete sie, es ist kein Riese, sondern ein gastiger Frosch. Was will der Frosch von dir?
Johannes Heim:Ach, lieber Vater, als ich gestern im Wald bei dem Brunnen saß und spielte, da fiel meine goldene Kugel ins Wasser, und weil ich so weinte, hat sie der Frosch wieder heraufgeholt. Und weil er es durchaus verlangte, so versprach ich ihm, er sollte mein Geselle werden. Ich dachte aber nimmer mehr, dass er aus seinem Wasser herauskönnte. Nun ist er draußen und will zu mir herein. In dem klopfte es zum zweiten Mal und rief Königstochter, jüngste, mach mir auf. Weißt du nicht, was gestern du zu mir gesagt, bei dem kühlen Brunnenwasser Königstochter Jüngste, mach mir auf. Da sagte der König was du versprochen hast, das musst du auch halten. Geh nur und mach ihm auf. Ich lasse es mal hier bei. Ich finde das einfach, diese Szene finde ich herrlich.
Jeannette Fischer:Also findest du jetzt nicht auch die trifft einfach von erotzig.
Johannes Heim:Ja, total natürlich.
Jeannette Fischer:Und dass sie Angst hat. Also, wer klopft dann da? nein, es ist kein Riese, nein, es ist nicht ein Riesenfallus oder vielleicht hätte wäre das dann die Geschichte anders verlaufen sondern es ist irgendein so ein flutschiger, einfältiger, feuchter Frosch. Also da ist auch wieder die ganze Abwertung drin, was ich wahnsinnig toll finde, die Wendung, die das die Geschichte nimmt. Man könnte ja annehmen, der Vater ist mit der Tochter identisch und würde denken ja, also so ein scheusliches Ding, oder das zerquetschen wir jetzt oder braten er diesen Frosch. Aber nein, er nimmt diese Position des Begehrens ein, und das ist eigentlich das, was freut. Die ötipale Situation nannte Also, dass er sagt, dass Begehren dieses Frosches ist in Ordnung, und du musst dein Versprechen einhalten. Also du hast ihm auch Begehren, also das Begehrenversprochen oder die Verschmeldung versprochen, und das musst du jetzt einhalten. Also somit ebnet er, der Vater hier, ebnet der Tochter, er schiebt sich quasi in die Progression, und er sagt geh nur und fröschen herum.
Johannes Heim:Das ist interessant. Tatsächlich ja, aber ich habe es tatsächlich ein bisschen gegenteilig gesehen. Wir sind nämlich an der Stelle zwei Dinger aufgefallen beim Lesen Es gibt keine Mutter, Und sie ist die Jüngste. Und jetzt könnte es sein, sie ist mit ihrem alleinerziehenden Vater sozusagen zusammen, ja als Einzelkind, oder sie ist die Jüngste, und die anderen sind schon ausgezogen. Jedenfalls erfahren wir nichts von älteren Geschwistern, und das ist eine Familiendynamik. Man stellt das sich vor, also die Mutter ist vielleicht verstorben oder so, und der Witwer bleibt mit seiner Tochter übrig. Ich kenne tatsächlich im Entfernen, in einer Behandlung gab es so eine Dynamik bei der Partnerin von einem Patienten von mir, und da war die Ablösung der Töchter sehr, sehr, sehr erschwert. Das war fast nicht möglich, sich von diesem Mann zu lösen, der also dann nach dem Tod seiner Frau depressiv wurde, und im Prinzip sind diese beiden Schwestern an den Vater gebunden geblieben und konnten sich nicht ablösen. Und das scheint mir hier so ein bisschen, zumindest von der Seite der Königstochter aus, so ein Ding zu sein, was ich mir so gedacht habe was geht das Dän überhaupt an, mit wem sie da rummacht? ja, also in der Hinsicht, dass er auch noch sagt hier nimm dir mal den da.
Johannes Heim:Ich kann das gut nachvollziehen, dass du sagst, also er schiebt sie in die Progression. Das stimmt irgendwie auch. Aber ich sehe trotzdem auch eine gewisse Grenzüberschreitung, dass er nicht sagt ich bin da, wenn du Probleme hast, wir können drüber reden, oder so. Aber hier da ist doch ein netter junger Mann, der werden guter Schwiegersohn sozusagen, nimm den. Und dann ist er auch noch so über ichhaft, ja Also quasi das wandelnde schlechte Gewissen der Tochter, und sagt was man versprochen hat, muss man auch halten In so einer Situation.
Johannes Heim:Jetzt stellen wir sich mal vor, da sitzt man mit seiner Tochter am Essendstisch, und dann klingelt er, da kommt ja irgendwie so ein gastiger Typ Frosch, ja, kommt rein, und er sagt er hat mir einen Reifen gewechselt, und jetzt will er wieder mit uns am Tisch sitzen und mit mir im Bett schlafen. Und dann sagt der Vater ja, was du versprochen hast, das musst du auch halten. Also das zu übertragen, fällt mir tatsächlich ein bisschen schwer, und der absolute Kracher ist ja finde ich, das sehen wir gleich, dass sie auch noch gehorcht. Was sagst du zu der etwas anderen Sichtweise auf den Vater?
Jeannette Fischer:Ja, ja, ich weiß, was du meinst. Ich würde es nicht so bildlich nehmen. Ich habe es jetzt gerade einfach übersetzt auf diese ödipale Situation. Ich bin natürlich auch darauf geschärft, das freudsche Psychoanalytikerin, und für mich ist es wirklich sehr schön zu sehen, dass er also ich gehe jetzt nicht davon aus, dass er keine Frau hat, also dieser Vater, sondern ich gehe davon aus, dass er eigentlich eine gute, auch sexueller Beziehung hat, weil er braucht die Nähe zu seiner jüngsten Tochter nicht. Also, er braucht die symbiotische Verschmelzung mit der Tochter, nicht mit der Jüngsten Das machen ja viele Väter oder auch Mütter oder mit dem Gegner schlecht. Und das letzte Kind, da geht man Verschmelzung ein, weil man sich nicht trennen kann, oder weil man sich nicht dem anderen, also dem Gleichaltrigen, zuwenden will Und das eigene Begehren auch nicht umsetzen will in Realität. Also, da sind viele bleiben fixiert auf ihre Kinder, und bei ihm habe ich eben einfach den Eindruck, er will diese Verschmelzung mit dieser Tochter nicht, indem er er sagt, ja, nicht, ja, du hast völlig Recht zu ein scheißliches Ding, und komm in meine Arme, ich bin immer noch der Größte für dich.
Jeannette Fischer:Also so sehe ich das. Ich wacke also mit dem Kopf. Du bist nicht einfach schade, sondern ich denke, er gibt sie frei und zu sagen also eigentlich ist für sexuelle Verschmelzung etwas Schönes geh, und du hast es ja versprochen, oder ich sehe das nicht im Sinn von einer moralischen Versprechen das kann man auch so sehen, da bin ich mit dir einverspannend Sondern ein Versprechen im Sinne. Sie hat gesagt ja eigentlich, eigentlich will ich das ja auch. Also, eigentlich will ich deinen Wunsch schon erfüllen.
Johannes Heim:Das ist spannend. Also, ich kann das total nachvollziehen, was du sagst. Ich sehe es wirklich genau andersrum, weil ich kann das schon aus Familiendynamiken, wo dann sich die, die, ja, wo die, wo die, wo die, wo die Töchter sich die Partner so raussuchen, dass sie dem Vater vielleicht genehm sind, aber da ist gar kein Begehren, da Ja, und er schiebt sie zwar rein, aber irgendwie bestimmt er damit klar. Ich finde, das wird im Märchen noch ein ganz zentrales Thema sein. Ja, und ich habe den Eindruck, ich finde, er bestimmt über ihr Liebesleben an diesem Punkt. Er sagt nicht ja, guck, was du damit machst. Ja, wenn es Probleme gibt, dann kannst du immer noch mich rufen, aber kriege ich das selber klar. Ich kann, ich kann den nicht sagen, was du jetzt machen musst. Geh mal raus und klär das mit dem Frosch, oder so. Das wäre für mich eine eine Reaktion. Da würde ich sagen okay, da gibt es eine Distanz, aber er schiebt ihn ja quasi in ihr Bett, und das macht er gleich mehrfach.
Jeannette Fischer:Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ich weiß, was du meinst. Das kann man wirklich auch so sehen. Ich nehme dieses Versprechen, dass auf das der Vater so beharrt, dass das Mädchen der Frosch das Versprechen gegengenagt hat, dieses Versprechen übersetze ich als sie will ja eigentlich auch, oder Also diesen Begehren entsprechen oder ihr Begehren an diesen Frosch knüpfen. Und wenn er sagt, das machst du jetzt, dann gibt er ihr quasi die Erlaubnis, nicht den Befehl jetzt in meiner Interpretation, sondern die Erlaubnis Aha, lass dein Begehren, such dir ein Objekt oder das Begehrens und lasst dich da ein.
Johannes Heim:Ich finde das total, ich finde das wirklich total spannend. Vielleicht geht auf eine gewisse Art kann man sagen, beides, weil der Vater tatsächlich ja die Progression anstößt. Ich glaube aber nicht, dass er es bewusst tut. Ich würde jetzt an der Stelle quasi wirklich einen Spannungsbogen, einen Cliffhanger einbauen, weil wir sind auch so ein bisschen mit der Zeit schon durch und sind ungefähr in der Hälfte des Märchens, ein bisschen weiter vielleicht sogar, ist ja nicht so ewig lang. Das finde ich ganz spannend, wenn wir das vielleicht an der Stelle mal offen lassen, was dieser Vater für eine Rolle spielt und auch, was der Vater bei dem Mädchen, bei der unbewussten Konstellation des Mädchens für eine Rolle spielt. Ich halte es auf jeden Fall nicht für Zufall, dass keine Mutter erwähnt wird, selbst wenn man sagt, gut, das fokussiert sich auf die Vaterbeziehung dieser jungen Frau. Das ist zweifels ohne richtig, aber es sind keine Geschwister, die genannt werden, wo es mehr da, die treten nicht auf, und keine Mutter, und ich finde, dass es nicht unwichtig ist, das zu berücksichtigen. Ich bin gespannt, wer es wird rausmachen.
Jeannette Fischer:Ich finde das auch gut, eine Idee, hier einen Schnitt zu machen und uns alle ins Ungewisse zu entlassen. Die ist jetzt eigentlich die Erzählung, und ich finde, das ist eigentlich der kreative Raum, in dem wir uns ja zusammen auch begeben, auch mit den Zuhören.
Johannes Heim:Wir lassen ganz viel kreatives jetzt zu. Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer. Wenn dir diese Episode gefallen hat, dann hör sie dir auf jeden Fall nächstes Mal auch wieder an, wenn wir den zweiten Teil veröffentlichen, und vielleicht finden wir eine gute und ich sage mal alle Seiten zufriedenstellende Deutung und ein Verständnis für dieses Geheimnis dieses Märchens. Was hat das mit dem Vater und der Tochter auf sich? und mit dem Frosch? in diesem Sinne? Ich sage schon mal bis zum nächsten Mal.
Jeannette Fischer:Ja, bis zum nächsten Mal. Ich freue mich. Danke, johannes, danke.
Johannes Heim:Ja, ich danke dir.