Die Weisheit des Märchens: Des Kaisers neue Kleider, Teil 1

Entdecke gemeinsam mit Johannes Heim und Jeannette Fischer die politischen Untertöne und die zeitlose Botschaft von Hans Christian Andersens "Des Kaisers neue Kleider". Lerne unserer neuesten Episode, wie sich Narzissmus und Eitelkeit in der Führungsebene manifestieren können, während wir die Machtspiele und Prioritäten der Mächtigen und ihrer Entourage unter die Lupe nehmen. Dieses Märchen ist nicht allein eine Erzählung für Kinder, sondern ein Spiegel der Gesellschaft und Bild schlechter Führungsstrukturen – eine Geschichte, die auch heute noch in der modernen Welt widerhallen könnte.

Wir führen dich auf eine Reise durch historische Herrschaftsformen, wie die des Sonnenkönigs Ludwig XIV., bis hin zu aktuellen wirtschaftlichen und politischen Phänomenen, die zeigen, dass sich die Grundprinzipien der Macht wenig geändert haben. Ferner ergründen wir, wie die Cancel Culture und postmoderne Haltungen die Meinungsfreiheit beeinflussen, und diskutieren, warum eine echte Auseinandersetzung mit verschiedenen Standpunkten ein zwingender Schritt ist, um als Gesellschaft voranzuschreiten. Mach dich bereit für ein tiefgründiges Gespräch, das zum Nachdenken und zur kritischen Reflexion unserer Zeit anregt.

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Chapters

• 0:00 Das Kunstmärchen "Des Kaisers Neue Kleider"
• 12:03 Geschichte Des Kaisers Und Betrüger
• 27:15 Suche Nach Wahrheit in Abhängigkeitssystem

Transcript

Speaker 1: 0:17

Hallo und herzlich willkommen zum Tiefenseele-Podcast. Mein Name ist Johannes Heim, und ich spreche heute wieder mit meiner lieben Freundin und Kollegin aus der Schweiz, janett Fischer.

Speaker 2: 0:27

Hallo, liebe Janett. Hallo Johannes, Danke für die Einladung, ich freue mich.

Speaker 1: 0:32

Ja, janett, wir haben uns heute darauf verständigt, dass wir einmal ein Kunstmärchen behandeln, und vielleicht werden die Zuhörerinnen und Zuhörer das auch merken, dass es da Unterschiede gibt. Ich habe mir den Verdacht, dass das nicht ganz so in die unbewusste Tiefe hinabsteigen wird wie die gewachsenen Märchen, die aus dem unbewussten, dem kollektiven der Menschenseele sozusagen emporsteigen. Das ist ein Kunstmärchen von Hans Christian Andersen. Kunstmärchen, da kennt man den Autor. Ja, das ist das Schöne, also von Hans Christian Andersen, stimmt doch, oder, janett?

Speaker 1: 1:07

Ja, Ja, okay, hans Christian Andersen, des Kaisers neue Kleider, und ich würde sagen, wenn du nicht noch was anzumerken hast, dann lass uns gleich loslegen, oder?

Speaker 2: 1:15

Ja, gerne Magst du voll, ja, ich lehfe von der ersten Zeit.

Speaker 2: 1:20

Ja, des Kaisers neue Kleider. Vor vielen Jahren lebte ein Kaiser, der so ungeheuer viel auf neue Kleider hielt, dass er all sein Geld dafür ausgab, um recht geputzt zu sein. Er kümmerte sich nicht um seine Soldaten, kümmerte sich nicht um Theater und lebte es nicht, um den Ball zu fahren, außer um seine neuen Kleider zu zeigen. Er hatte einen Rock für jede Stunde des Tages, und ebenso wie man von einem König sagte, er ist ihm rat, so sagte man hier immer der Kaiser ist in der Garderobe. In der großen Stadt, in der er wohnte, ging es munter her. An jedem Tag kamen viele Fremde an, und eines Tages kamen auch zwei Betrüge, die gaben sich für Weber aus und sagten, dass sie das schönste Zeug, was man sich denken könne, zu Weber verstanden. Die Farben und das Muster seien nicht allein ungewöhnlich schön, sondern die Kleider, die von dem Zeuge genäht würden, sollten die wunderbare Eigenschaft besitzen, dass sie für jeden Menschen unsichtbar seien, der nicht für sein Amt tauge oder der unverzeihlich dumm sei. Ich mache hier nur eine Pause.

Speaker 1: 2:39

Das fängt ja gut an. Der Kaiser ist in der Garderobe. Ich leg mal los, ja, Ja gern.

Speaker 1: 2:51

Wunderbar. Also ich finde es spannend, wie das losgeht. So, er gibt all sein Geld dafür aus, um zu Recht geputzt zu sein, also um schön zu sein, nach außen hin etwas darzustellen, um besonders königlich zu wirken. Und das heißt, er gibt all sein Geld aus. Nehme ich mal an, letzten Endes wird das bedeuten, er gibt das ganze Geld des Volkes dafür aus. Denn woraus finanziert er sich denn der Kaiser? wahrscheinlich aus den Abgaben, die das Volk an ihn leistet. Also, diejenigen, die ihn tragen, bezahlen dafür, dass er, wie man im psychanalytischen Sinne sagen würde, seine Narzissmus auslebt. Ja, gibt es alles. Also, wir haben es aus meiner Sicht mit einer deutlich eidlen bzw nazistischen Persönlichkeit zu tun, der scheinend wesentlich wichtiger ist als alles andere. Und darauf weist auch so ein bisschen hin, finde ich. Wenn man sagt, der König ist im Rat, sagt man hier, der Kaiser ist in der Garderobe, also da, wo es ihm am wichtigsten ist. Und ich finde hier auch schon einen Unterschied zu den anderen Märchen, die wir bisher besprochen haben. Das ist schon relativ politisch, findest du nicht auch?

Speaker 2: 4:04

Ja, finde ich schön politisch. Es gefällt mir sehr. Es zeigt auch, wie du gesagt hast ich kann das nur unterstreichen Die Pose ist wirklich also diese narzissische Pose. Du hast dieses Wort eingeführt. Diese narzissische Pose ist wichtig, und alles andere scheint unwichtig zu sein. Und wie du gesagt hast, er finanziert das aus den Untergebenen. Also, normalerweise ist diese, die Garderobe, den Frauen vorbehalten, und hier macht ein König davon Gebrauch. Das gefällt mir auch sehr gut. Das wird immer den Frauen zugeordnet.

Speaker 1: 4:48

Ja von wegen. Ich muss auch gerade an so ein paar nette Details denken aus unserer deutschen Bundesregierung. Da ist ja kürzlich bekannt geworden, welche großen Summen für Stylisten und Designer und so was Make-up-Artists und so ausgegeben werden, damit also, dass sich in Szene setzen, dass politmedialen Bildes, dass das möglichst perfekt ist und hervorragend funktioniert. Also, das kann man natürlich sagen, pr ist heute ein ganz wichtiger Bestandteil des politischen Handelns und des politischen Regierens. Mein Verdacht allerdings ist ja und ich sage das mal so mit einem Augenzwinkern dass vielleicht auch da, wie beim Kaiser, man statt im Rat mehr Zeit in der Garderobe verbringt, möglicherweise statt im Bundestag mehr auf dem Stylistenstuhl sitzt.

Speaker 1: 5:41

Das weiß ich nicht sicher, aber manche der Videos, die so bekannt werden, auch von einigen jüngeren Bundestagsabgeordneten bei uns im Deutschen Bundestag, die zeigen so ein bisschen, dass es sehr wichtig zu sein scheint heutzutage, dass Politiker sich in Szene setzen, ob das jetzt extern motiviert ist, wenn man sonst nicht gewählt wird, oder intern motiviert, weil es doch dem eigenen Narzissmus fröhnt, das kann ich gar nicht so genau beurteilen, ich kenne den Menschen ja nicht persönlich, aber auffällig finde ich schon, dass also die Summen, die ausgegeben werden, um den perfekten Haarschnitt und so weiter zu haben, die perfekte Frisur, das perfekte Make-up, das perfekte Dress, das steigt an. Das ist wohl. Die Regierung, die wir jetzt haben, ist diejenige, die am meisten Geld bis hier dafür ausgeht.

Speaker 2: 6:31

Ja, das ist interessant. Dazu müssen wir natürlich sagen, dass die visuelle Übertragung in die Welt natürlich jetzt auch durch solche Medien massiv zugenommen hat. Oder Vor 70 Jahren über das Radio hat es das gar nicht gebraucht.

Speaker 1: 6:49

Das ist wahr.

Speaker 2: 6:51

Im.

Speaker 1: 6:51

Fernsehen war es bestimmt ähnlich, aber würde ich denken, das haben wir jetzt ja auch schon seit den 50ern irgendwie flächendeckender.

Speaker 2: 7:00

Genau, genau. Und jetzt über all die Social Media. es leistet alles eigentlich über das Bild, Und ins Bild muss man sich setzen, oder Da muss man sich hinein positionieren. Das ist eigentlich immer ein Fake, oder?

Speaker 1: 7:16

Da führt kein Weg vielleicht auch dran vorbei. Also ich möchte jetzt nicht sagen, alle sind Narzisten ja irgendwie in der Politik. Das weiß ich gar nicht. Ich kann das gar nicht beurteilen. Natürlich könnte man auch mit Marshall McLuhan sagen the medium is the message. Also die Social Media, die sehr stark nur bildorientiert sind, die strukturieren natürlich auch unsere Informationsverarbeitung vor.

Speaker 1: 7:40

Ja, und dann geht es vielleicht irgendwann, wenn das sich extremisiert, nicht mehr darum, dass man mit dem Bild die Inhalte optimal transportiert, sodass die Menschen sie auch aufnehmen oder überhaupt ihre Aufmerksamkeit aufrichten, denn es trug ja ein Kampf um unsere Aufmerksamkeit in allen Medien. Sondern, dann wird und das ist bei das Kaisers neue Kleider vielleicht schon angedeutet im ersten Abschnitt, dann wird das Äußere, also die Form, wird selbst zweck, und es gibt keinen Inhalt dahinter. Das ist die Frage, die ich mir stelle, allein schon beim ersten Abschnitt in diesem Märchen.

Speaker 2: 8:15

Ja, ich denke, auch das ist so. Das will ja damit sagen, der Andersen, und es ist eine Rolle. Also der König hat ja eine Rolle als König, und er muss ja posieren, er muss auch etwas darstellen, er muss seinen Reichtum auch tragen, um Eindruck zu erwecken oder vielleicht Ernsthaftigkeit, ich weiß nicht. Es ist auf jeden Fall auch eine Uniform. Eine Uniform gibt ja immer etwas vor, und das, was drin ist in dieser Uniform, das kann ganz kümmerlich sein. Das ist auch bei Militäruniformen und so. Die Uniform gibt eigentlich eine Struktur und einen Halt. Aus diesem Grund ist uns so eine Einheitlichkeit und der Körper drin oder die Seele in dieser Uniform drin, wie der König auch in seinen Kleiden, das ist seine Uniform. Also, das kann schwiegenden.

Speaker 1: 9:09

Super interessant. da fällt mir was dazu ein, janett, und zwar, es könnte auch sein, dass die Uniform die Seele, die da drin steckt, auch schützt. Also, wenn da ein Inhalt ist, ein Inhalt und eine Seele ist, dann kann natürlich auch diese Uniform diese individuelle Seele ein Stück weit schützen, davor zu degenerieren oder sich zu identifizieren, denn die Uniform kann man auch wieder ablegen. Aber wenn nichts drin ist, dann ist die Uniform genau dafür, sich etwas einen Anschein zu verleihen oder eine Art Form zu geben, die man gar nicht ausfüllt.

Speaker 2: 9:50

Ja, das denke ich auch Eine Form und einen Halt.

Speaker 2: 9:53

Man kann sich quasi an der Uniform halten. Das Problem ist erst, wenn ich jetzt auf das eingehe, was du sagst das Problem ist also das finde ich ein guter Gedanken dass die Uniform einem auch schützt oder das Innere schön bewahrt. Und das Problem ist aber, wenn man sich mit der Uniform identifiziert, also wie hier der König oder der identifiziert sich über die Kleider, also über seine Uniform, dann ist es einfach gefährlich, weil man dann also gefährlich für alle, weil er dann eine Rolle einnimmt. Diese Rolle wird auch gewünscht von den Leuten. Also, ich war letzte Woche in London, und mit meinem Enkel habe ich dann Böck im Ham Palace gezeigt, und da waren wahnsinnig viele Leute vor diesem Palast, Und da habe ich auch mich gefragt, also was interessiert die da? Also, man sieht ja nur das Gebäude und zwei Soldaten, die hin und her spazieren. Aber die Identifikation mit dieser Rolle als König, das funktioniert eigentlich nur, wenn diese Rolle auch von den Bürgern und Bürgerinnen als solche anerkannt wird.

Speaker 1: 11:14

Das ist spannend. Ja, ich bin eben ähnlich Ja ich finde das total spannend.

Speaker 1: 11:23

Der Improvisationstheater Lehrer Keith Johnston, der hat ganz viel über Status geschrieben, und er sagte auch, als Regierin war es und hat viel Improtheater gemacht. Er sagte sozusagen den Schauspielern, mit denen er gearbeitet hat, muss er sagen der König ist nicht König, er ist sich selbst heraus, sondern er wird nur durchs Umfeld zum König gemacht. Wenn die anderen ihn nicht als König behandeln, kann er keinen König darstellen. Wenn die Königin ja nicht von anderen Menschen mit dieser, mit diesem Manner ausgestattet wird, dann kann sie nicht Königin sein. Also das ist sehr stark beziehungsabhängig und vom Umfeld abhängig. Das werden wir noch bei das Kaisers Neue Kleider, wenn wir das ja auch noch sehen. Ja, dass das auch natürlich auch kippen kann. Die meisten kennen natürlich diese Geschichte Finde ich total spannend. Soll ich mal weiter vorlesen?

Speaker 2: 12:10

Nein, darf ich noch etwas schnelles sagen? Und zwar habe ich hier das Buch vor mir von Edward Fuchs, ein Historiker, illustrierte Sietengeschichte, und er schreibt in sechs Bänden schreibt er die Sietengeschichte, und beim drei ist die galante Zeit. Also die galante Zeit ist der französische Absolutismus. Und dann sagt er ich lese einen Satz vor sagt er die historische Situation gebiert die fürstliche Selbsterlichkeit genau wie sie sie korrigiert, und nicht die Person. Und nicht die Person formt das Schema ihrer Zeit. Also, das unterstreicht eigentlich gerade das, was du gesagt hast, oder Es braucht beide dazu, sonst funktioniert das Königtum nicht. Und er schreibt auch an anderer Stelle und das ziehe ich jetzt nicht, weil ich nicht mehr weiß, wo das steht er sagt auch, dass Louis Gathos, also Ludwig XIV, stroh Dum war. Und doch ist er der Sonnenkönig, und man kennt den am besten von diesen 16 Königen Ludwigs, von diesen Ludwigs oder, aber er war der dümmste, sagt er Stroh Dum, nennt er ihn. Er konnte nicht einmal lesen und schreiben.

Speaker 1: 13:26

Gut, Wie konvinient für die Leute in der zweiten Reihe, die um ihn herum springen und ihn beraten. Ja genau, und damit natürlich bestens ihre eigenen Interessen wahrscheinlich vertreten haben.

Speaker 2: 13:41

Natürlich, natürlich. und sie sind dann an der Futterkrippe ganz nah dran, oder Also wer sein muss? ja eine tolle Futterkrippe gewesen sein.

Speaker 1: 13:53

Ja, es ist ähnlich wie mit den Kindkaisern, oder es gibt es nicht. Es gibt keine Kindkaiser. Es gibt dann die Kaisers außen rum, die eigentlich regieren.

Speaker 2: 14:00

Ja, ja, genau. Gut, dann machen wir weiter Okay jetzt leg ich los.

Speaker 1: 14:09

Das wären ja prächtige Kleider, dachte der Kaiser. Wenn ich solche hätte, könnte ich ja dahinter kommen, welche Männer in meinem Reiche zu dem Amte, das sie haben, nicht taugen. Ich könnte die Klugen von den Dummen unterscheiden. Ja, das Zeug muss so gleich für mich gewebt werden. Er gab den beiden Betrügern viel Handgeld, damit sie ihre Arbeit beginnen sollten. Sie stellten auch zwei Webstühle auf, taten, als ob sie arbeiteten, aber sie hatten nicht das Geringste auf dem Stuhle. Trotzdem verlangten sie die feinste Seite und das prächtigste Gold. Das steckten sie aber in ihre eigene Tasche und arbeiteten an den leeren Stühlen bis spät in die Nacht hinein. Eigentlich würde ich gerne hier schon mal wieder pausieren, vielleicht nur kurz.

Speaker 2: 14:56

Ja klar. Magst du was sagen, sag du.

Speaker 1: 15:03

Ich finde das spannend, weil das ja jetzt so ist wie heute irgendwie Public-Private-Partnerships, so ein bisschen erinnert mich daran. Also, es kommen Unternehmen und bieten sozusagen den staatlichen Organen ihre Dienste an. Wir liefern euch Kopierer, die sind alle ganz toll, und da kostet dann eine Tonerkartusche mindestens 5.000 Euro Das ist ja mal von der Bundesregierung bekannt geworden Und die Wartung kostet 20.000 Euro, und wenn ich als Privatperson irgendwie mehr eine Tonerkartusche kaufe, kostet sie 50 Euro. Dass man so langs an die Regierung geht, an die staatlichen Machtorgane, da kann man unglaubliche Rechnungen stellen, dann kann man unglaublich viel Geld verlangen, weil man ist jetzt quasi Hoflieferant. Das muss man auch besonders entlohnt werden, weil die Kopierer im Bundestag die funktionieren natürlich ganz anders als die Kopierer in irgendeinem x-beliebigen Büro Sind mit Manna ausgestattet.

Speaker 1: 16:01

Das erinnert mich so ein bisschen daran, und man wirtschaftet in die eigene Tasche. Also man macht Angebote, die nicht wirklich einen Nutzen haben oder maßlos überbewertet sind. Hier in dem Fall gibt es diesen Stoff ja gar nicht. Also ist es nicht nur überbewertet, sondern wirklich nutzlos Und verspricht das Blau vom Himmel. Also, nur die wahren Leute können das erkennen, und der Kaiser macht da ja schon einen logischen Fehler. Er sagt dann kann ich auch rausfinden, wer sozusagen auf meiner Seite steht und wer meine Macht absichert und wer nicht, und das Gegenteil bewahrheitet sich. Ja, das finde ich schon gelungener Kniff von der Erzählung hier.

Speaker 2: 16:40

Ja, ja ja, ja, super, Super, super-assoziation dazu Toll Ja gut.

Speaker 1: 16:48

Mach noch ein bisschen weiter.

Speaker 1: 16:50

Ja, Nun möchte ich doch wissen, wie weit sie mit dem Zeuge sind, dachte der Kaiser, aber es war ihm beklommen zu Mutte, wenn er daran dachte, dass keiner, der dumm sei oder schlecht zu seinem Amte Tauge, es sehen könnte. Er glaubte zwar, dass er für sich selbst nichts zu fürchten brauchte, aber er wollte doch erst einen anderen senden, um zu sehen, wie es damit steht. Alle Menschen in der ganzen Stadt wussten, welche besondere Kraft das Zeug habe, und alle waren begierig zu sehen, wie schlecht oder dumm ihr Nachbar sei. Ich will meinen alten, ehrlichen Minister zu den Wehbarn senden, dachte der Kaiser. Er kann am besten beurteilen, wie der Stoff sich ausnimmt, denn er hat Verstand, und keiner versieht seinen Amt besser als er. Nun ging der alte gute Minister in den Saal hinein, wo die zwei Betrüger saßen und an den leeren Webstühlen arbeiteten.

Speaker 1: 17:45

Gott behüte uns, dachte der alte Minister, und riss die Augen auf. Ich kann ja nichts erblicken. Aber das sagte er nicht. Beide Betrüger warten ihn, näher zu treten und fragten, ob es nicht ein hübsches Muster und schöne Faden sein. Dann zeigten sie auf den leeren Stuhl, und der arme alte Minister fuhr fort, die Augen aufzureisen, aber er konnte nichts sehen, denn es war nichts da. Herr Gott, dachte er. Sollte ich dumm sein? Das habe ich nie geglaubt, und das darf kein Mensch wissen. Sollte ich nicht zu meinem Amt taugen? Nein, es geht nicht an, dass ich erzähle, ich könnte das Zeug nicht sehen. Nun, sie sagen nichts dazu, fragte einer von den Wehbarn. Oh, es ist niedlich, ganz allerliebst. Antwortete der alte Minister und sah durch seine Brille Dieses Muster und diese Farben. Ja, ich werde dem Kaiser sagen, dass es mir sehr gefällt. Nun, das freut uns, sagten beide Wehbarn. Darauf benannten sie die Farben mit Namen und erklärten dass seltsame Muster. Der alte Minister merkte gut auf, damit er dasselbe sagen könne, wenn er zum Kaiser zurückkomme, und das tat er auch. Man, bis hier vielleicht.

Speaker 2: 19:01

Ja, und was kommt dir in den Sinn?

Speaker 1: 19:06

Ich habe vorgelesen du bist dran.

Speaker 2: 19:09

Mir ist in den Sinn ergoet, er ist in den Sinn gekommen, der gesagt hat nur dass sonnenhafte Auge von die Sonne sehen.

Speaker 1: 19:18

Das ist interessant, das musst du erklären.

Speaker 2: 19:22

Das war meine Assoziation dazu. Man kann diese Kleider nicht sehen, wenn ich das so übersetze. Man kann die Schönheit eines Kleides oder überhaupt diese Seite und dieses schöne Gold nicht sehen, weil man auf der DNA diese Struktur der Schönheit überhaupt nicht hat, oder der Schönheit der Kultiviertheit, oder auch Inhalt. Ich kann sagen, das ist vielleicht Kultur, das ist vielleicht Religion, was auch immer. Man hat dieses Auge nicht um Schönheit. Ich transportiere das quasi ins Gegenteil.

Speaker 2: 20:14

Man hat diese Struktur nicht, um das überhaupt schauen zu können, um das erfassen zu können. Das heißt, diese Gestalten sind leer, auch der Minister da, die sind leer, wenn ich das wirklich umdrehe.

Speaker 1: 20:34

Wenn, was da wäre?

Speaker 2: 20:35

Wenn was da wäre, dann können die das nicht sehen, weil die leer sind, und das ist natürlich auch wieder quasi narzisstisch. In der narzisstischen Position kannst du diese Dimension, die Außenhalt von ich ist, kannst du diese Dimension gar nicht erfassen, weil in der Struktur fehlt quasi dieses Segment.

Speaker 1: 21:02

Also die Fähigkeit aus sich selbst herauszuschauen.

Speaker 1: 21:05

Das wäre auch ein bisschen von Mentalisierung, wenn ich mir das so vorstelle, also die Fähigkeit, sich selbst von außen und andere Menschen von innen zu betrachten. Das könnte so ein bisschen eine Metapher sein, mit diesem Kleid Allerdings. Ich muss einen Einwand erheben, janett. In der Geschichte gibt es diesen Stoff gar nicht. Das finde ich unheimlich wichtig, und mich erinnert es noch an was? Zweites, an das rosa Elefantenproblem. Ich weiß nicht, vielleicht heißt das auch ein bisschen anders. Es gibt diese nette Geschichte, also, wie man klatscht in die Luft und in alle Ecken eines Zimmers, und dann fragt jemand warum klatschst du hier überall in die Luft? und so ja, ich vertreibe die rosa Elefanten.

Speaker 1: 21:50

Was für rosa Elefanten? Es gibt ja doch kein Ja-Sieß-Te. Ja, wer weiß, glaubst du, warum hier keine rosa Elefanten sind? Meine Intervention ich klatsche überall rein, ja, in jede Ecke. Es gibt keine rosa Elefanten hier, weil ich sie ja auch permanent weghalte, und an der Stelle ist es unheimlich schwierig zu beweisen, dass es die rosa Elefanten gar nicht gibt, und so kommen ja so manche politischen Großprojekte heutzutage auch vor.

Speaker 1: 22:18

Also ja, wenn wir einen unsichtbaren und schwer zufassenden und nur sehr, sehr indirekt wahrnehmenden Gegner von was auch immer irgendwas haben, dann finden sich natürlich auch sehr schnell Leute, die bereits sind, interventionen zur Lösung eines Problems anzubieten, das vielleicht gar nicht existiert. Auch hier finde ich, da gibt es durchaus Parallelen zur heutigen Zeit. Ja, ich will jetzt gar nicht verengen, also welche Projekte und was für Themen, das möge ich bitte jeder Zuhörer selber raussuchen, woran er oder sie da denkt. Aber ich habe einige Dinge im Kopf. Ich finde das aber nicht wichtig, weil ich glaube, dass das schon immer gegeben hat, und das ist eine Warnung, so ein bisschen da drauf zu achten.

Speaker 1: 23:03

Also soll man wirklich Interventionen fahren gegen Dinge, die nicht vorhanden sind oder vielleicht noch gar nicht wahrnehmbar. Da ist zumindest Misstrauen angebracht. Natürlich gibt es auch Dinge, die sich auswirken, und die sind nicht sichtbar oder noch nicht sichtbar und so weiter. Ich will nicht sagen, dass Präventionen grundsätzlich nicht funktioniert, aber sie hat natürlich auch ein bisschen auch medizinischen Sinn. Hat sie das Problem, dass man nie so genau sagen kann. Also, hat es jetzt eine Prävention gelegen oder nicht? weil, wenn jemand nicht krank wird zum Beispiel ist natürlich schnell kann man sagen ja, das war nur durch meine Interventionen Sehr schnell möglichen.

Speaker 1: 23:47

Ja, also ich will das gar nicht verengen, aber das gilt auch für viele andere Dinge, Und möglicherweise ist das typisch, dass sich in der Entourage vom Hof ob König oder Demokratie oder sonst was dass sich nur allzu gerne Menschengruppen ansammeln, die Nutzniesen oder die Dienste anbieten, von denen vielleicht gar nicht so ganz sicher ist, was sie bewirken, Und das Blau vom Himmel herunter versprechen, und wenn es gerade angesagt ist, macht es vielleicht dann wirklich auch jeder mit, so wie dieser Minister, der eigentlich alt, ehrwürdig und irgendwie als vertrauenswürdig gilt und auch nicht als doof. Selbst der kommt in den Zweifel. Das finde ich spannend. Super, wie du das abgebildet hast, wahnsinnig gut.

Speaker 1: 24:36

Ja, und vor allem noch eine Sache das Ding wäre an der Stelle zu Ende, wenn der den Arsch in der Hose hätte pardon my French die Wahrheit zu sagen. Es tut mir leid, also beim besten Willen, aber ich bin der Wahrheit mehr verpflichtet als meinem Pöstchen. Ich sehe nichts. Dann wäre die Geschichte hier schon zu Ende gewesen. Ja, glaube ich, und vielleicht auch nicht. Aber vielleicht kann er auch sagen, und alle anderen sagen ja, raus mit ihm. Das vielleicht sogar noch wahrscheinlicher, wer weiß, vielleicht hat er auch recht gehabt.

Speaker 2: 25:10

Ja, ja, das ist wahrscheinlich darum sagt er das ja auch, oder Weil er wahrscheinlich die Erfahrung hat, dass er dann rausgeschmissen wird, weg vom Futter, topf in dieser Entourage, weg, und dann ist er auch seinen Postenlos. ja, natürlich, dann verliert er alles, verliert auch seine Rolle.

Speaker 1: 25:31

Oder noch schlimmer, er könnte theoretisch auch sein Leben verlieren. Wenn alle einer Meinung sind und du stehst auf und sagst so aber ich sehe das jetzt hier ganz anders. Ich finde, krieg zu führen gegen die Nachbarn da drüben im Dorf, finde ich falsch, ja, dann kannst du aber damit rechnen, dass du als Verräter auf den Scheiterhaufen kommst, nicht ziemlich sicher. Und deswegen ist diese Dynamik, wenn sich mal so eine Massendynamik oder so eine ungute Gruppendynamik eingespielt hat, dagegen aufzubegehren. Das hat oft einen hohen Preis und null Wirkung. Deswegen machen es, glaube ich, auch so wenige, wenn alle sicher wären. Also okay, also notfalls muss ich was opfern, aber dann ist es auch vorbei. Sondern, die Überlegung ist ja fast immer was bringt das, wenn ich mich jetzt opfere oder meine Karriere oder sonst was mein Brot, verdienst, aufs Spiel setze? was habe ich davon? Es bringt niemandem was. Familie nicht, mir nicht ja, und letztendlich das verpufft das, was ich sage. Also, irgendwo kann ich den Berater, Minister, sonst was auch verstehen.

Speaker 2: 26:37

Ja, ja, es ist traurig, aber es ist so, Weil es inzwischen ist es existenziell. Das ist ja auch das geringe politische und gesellschaftliche Narrativ jetzt, oder Es erfordert von uns höchste Anpassung, Und sonst ist man die Stelle los, die Futterkrippe ist weg, und so weiter. Ich glaube, das ist im Moment ist das bei uns sehr ausgeprägt so, Und wenn man also aufsteht und sagt, nein, das möchte ich nicht, oder da bin ich an der Meinung, wird es sofort existenziell. Das frage ich mich, oder Warum, warum wird es existenziell? Also ich meine, das ist so, das ist eine Tatsache.

Speaker 2: 27:15

Wir sind alle in diesem Abhängigkeitssystem. Wir können uns quasi, wir haben keine Nische mehr, wir können nicht alle bauen werden und selbst versorgen und so weiter. Wir haben keine Nische mehr, um existieren zu können. Und ich glaube, da verstehe ich auch, dass wir alle das halt einfach mitmachen. Und was für mich noch wichtig ist als Psychoanalytikerin, ist diese Selbstverleugnung. Also dieser Minister, also der Kaiser auch und der Minister ganz für sich allein, die wissen, sie sehen nichts. Also es geht immer einher. Also diese Anpassung, diese politische quasi oder ökonomische Anpassung, geht immer mit einer Selbstverleugnung einher, Und das behaupte ich eben immer wieder, das macht Symptome. Also das ist die Wiege der Angst des Hauses und Kopfschmerzen und Verspannungen und was auch immer noch.

Speaker 1: 28:20

Das Leiden am falschen sozusagen ne, Das Leiden am falschen genau. Also ich finde, rose, ist auch immer das Leiden am falschen. Also, wenn man am richtigen Leide, da, wo es eigentlich weh tut, dann das geht immer besser als das Leiden am falschen. Sobald noch was zweites da rein verschoben wird, dann wird es richtig doof.

Speaker 1: 28:37

Mir ist noch was eingefallen. Heute sagt man ja, es wird ja auch viel behauptet, es gibt es nicht. Aber ich nehme das auch so wahr, dass es sowas wie Cancel culture ja auch gibt. Also, man darf nicht auftreten, man soll diesen die eine Meinung nicht mehr äußern, Und sozusagen das basiert ja auf den postmodernen Ansichten, dass eine Gesellschaft durch Machtdiskurse geprägt wird. Nur, wenn man das so sieht, dann traut sich niemand mehr, seine ganz eigene individuelle Wahrheit zu sagen.

Speaker 1: 29:07

Ja, und ich gehe aber trotzdem davon aus, in dieser Geschichte gibt es ja eine Realität, ich sage mal eine Wahrheit, eine Realität. Es gibt diesen Stoff nicht. Das ist die Realität. Und alle konstruieren sozial konstruktivistisch eine neue Realität außenrum, die wirksam ist, aber sie ist abgespalten von der Wirklichkeit. Sie ist wirksam, aber sie ist nicht wirklich. Und das ist vielleicht der große Preis, den wir zahlen, wenn wir sagen, wir diskutieren nicht über richtige und falsche Meinungen, sondern über gute und böse Meinungen. Das ist ja eine Hypothese zur nazistischen Gesellschaft, die ich immer wieder vertrete, dass in der nazistischen Gesellschaft kann die Debatte nicht geführt werden im Sinne von ich glaube, du hast Unrecht aus den und den Gründen, sondern in der nazistischen Gesellschaft heißt das Argument diese Meinung ist böse, und deswegen musst du bestraft werden.

Speaker 1: 30:05

Und das ermöglicht uns auch nicht, gedankenspiele zu machen, den Anwalt des Teufels zu spielen. Das kann ich nur, wenn ich zwischen Person und Meinung, zwischen Position und Person oder Position und Identität differenzieren darf. Wenn das eins sein muss, dann kann ich nicht nachdenken über die Gegenposition. Das wird verhindert, und dann kommen wir in die Spaltung.

Speaker 2: 30:33

Ja, finde ich super, finde ich super gesagt. Ja, ich kann da nur noch anfügen es findet dann keine echte Auseinandersetzung statt. Also, ich sage nur, was du auch schon gesagt hast, und die Auseinandersetzung ist ja nur möglich, wenn man sich berührt und sich selbst berührbar macht. Also, wenn man einen Raum, einen gemeinsamen Raum der Auseinandersetzung eröffnet, und der dieser Raum ist ohne Gewissheit, dort gibt es keine Gewissheit. Die Gewissheit wird, es wird immer eine fiktive Gewissheit reingeschoben, eine Prämisse, von der man dann ausgeht. Aber Auseinandersetzung bedeutet, es ist ungewiss. Also man lässt sich in einen ungewissen Raum ein, und wenn man natürlich die Welt, wie es im Narzissmus der Fall ist, oder wenn man je mehr oder weniger davon betroffen ist, ist diese Welt immer eine Bedrohung. Also man muss, dann gibt es gar nichts anderes als eigentlich, um sich vor dieser Bedrohung zu schützen, um sich quasi dieses Ich abzuschließen und wehrhaft zu bleiben, also standhaft zu bleiben. Und es gibt gar nicht diese quasi diese elegante Beweglichkeit, wo man sich in eine Auseinandersetzung und in eine Berührbarkeit begeben kann.

Speaker 1: 32:04

Ja auch das alte Bild, dass man sich im britischen Parlament die Köpfe argumentativ einschlägt und hinterher zusammen einen trinken geht. Das wird nicht mehr möglich.

Speaker 2: 32:13

Ja, ja, ja, Und das ist deswegen das Ging, deswegen dieses Idealbild.

Speaker 1: 32:18

Das gab es vielleicht auch nie wirklich so 100%ig umgesetzt, aber als Ideal ist es ja eine Orientierung, auf das man hinarbeiten kann. Und das gibt es nur dann, wenn zwischen Person und Positionen unterschieden werden darf Und wenn man sagt, es gibt Wahrheit, und wir suchen nach Wahrheit. Und noch etwas es gab ja vor einigen Jahren, als Angela Merkel noch an der Regierung war, den Ausspruch natürlich kann hier jeder seine Meinung sagen, er muss nur mit den Konsequenzen leben, oder so ähnlich. Ich zitiere sinngemäß ein bisschen Idiamin Style, wobei er das natürlich noch ganz anders gemeint hat als Frau Merkel. Ich kann das natürlich differenzieren. Das ist jetzt nicht so, dass ich das denke, dass das selbe ist. Aber Idiamin sagt ja, natürlich gibt es Redefreiheit. Was ich nicht garantieren kann, ist die Freiheit nach der Rede. Sehr zynisch, und natürlich meinte Angela Merkel das nicht so.

Speaker 1: 33:14

Aber wenn man das so handhabt, dann überfordert man die meisten Menschen, weil, wenn sie zu viel zu verlieren haben, schweigen sie lieber, und ich finde das auch legitim, dass man im Angesicht der Bedrohung ja, und dass es ganz egal, ob es der Gewährlauf ist oder der drohende Gesichtsverlust bis hin zu Jobverlust oder sonst was, oder dass man schief angeguckt oder schlecht mit irgendwelchen Twitter Nachrichten behargt wird und so weiter. Also diese ganzen Shitstorms und so. Wir als Menschen können das nicht unbegrenzt aushalten, normalerweise. Es gibt natürlich Menschen, die sind von ihrer Persönlichkeitsausstattung her so wenig agreeable, also die haben so wenig dieses Persönlichkeitsmerkmal der wie soll man dann sagen der ich weiß gar nicht, wie es heißt der Annehmlichkeit oder so oder Angenehmheit für andere, die da relativ unberührt sind. Aber das können wir nicht.

Speaker 1: 34:16

Von den meisten Menschen können wir das nicht verlangen. Und dann passiert Folgendes dann sagt man halt seine Meinung lieber nicht, und darauf gibt es ja auch in Deutschland Hinweise. Also die letzten Umfragen, wie die Menschen insgeheim die Meinungsfreiheit in Deutschland beurteilen, die fallen ja immer negativer aus über die letzten 10, 15 Jahre. Also, da gibt ein Trend, ein Abwärtstrend. So sagt also, die Meinungsfreiheit verschwindet zumindest in der gefühlten Wahrnehmung der Menschen. Offen haben wir sie ja auch. Aber entscheiden ist natürlich auch, ob ich auf der Gefühlsebene eine gewisse Sicherheit, einen sicheren Raum habe, in dem ich mit Meinungen und Gedanken spielen kann, wo ich aus dem Klinik heute nehme ich die Meinung ein, ich nehme auch heraus, morgen habe ich eine andere, weil ich habe mich überzeugen lassen zum Beispiel Also diesen Spielplatz der Meinungen. Es muss ein Spielplatz sein. Wenn es ein Kampf fällt wird, ist es für fast alle Menschen eigentlich eine Überforderung no-transcript.

Speaker 2: 35:18

Wer eine?

Speaker 1: 35:18

These hätte dazu.

Speaker 2: 35:20

Ja finde ich super, bin ich ganz mit dir einverstanden. Und verschwindet tut immer mehr die Wahrheit, dass man der Wahrheit verpflichtet ist. Das verschwindet unter diesen Prämissen immer mehr, und man ist auch nicht mehr der Wahrheit in den kleinsten möglichen Einheit von Beziehung zwischen zwei Personen. Wer auch immer das ist, spielt keine Rolle, aber auch das sichert bis dahinein. Also, man ist diesem einen anderen auch nicht mehr der Wahrheit verpflichtet und sich selbst gegenüber auch nicht mehr. Also, man verliert sich selbst auch immer mehr aus den Augen.

Speaker 1: 36:00

Ich habe gerade so ein Bild, vielleicht. Es ist Wahrheit, ein großes Wort, was heißt das schon? Aber ich sage mal Wahrhaftigkeit zumindest. Ja, es so sagen, wie man es fühlt und denkt, vielleicht ist das auch halt einfach ein zartes Pflänzchen, das unterm Stiefel nicht gut gedeiht.

Speaker 2: 36:18

Was ist die Wahrheit?

Speaker 1: 36:20

Die Wahrhaftigkeit.

Speaker 2: 36:23

Ja, dass sie ein schönes Bild.

Speaker 1: 36:25

Wir sagen, wahrheit siegt. Und diese großen Sprüche Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt oder ob das nicht sehr, sehr zärtliche Umweltbedingungen braucht, um wahrhaftig sein zu können. Also, für die meisten Menschen würde ich das zumindest so sehen, für mich eingeschlossen.

Speaker 2: 36:42

Ja, natürlich. Aber ich meine, das sind wir quasi zum Kern des Problems vorgestoßen. Die Wahrhaftigkeit, das finde ich ein gutes Bild, dass es ein zartes Pflänzchen ist. Aber eigentlich ist es, glaube ich nicht, dass es so zart ist, weil wenn mir die kleinen Kinder anschauen, die können ein ganzes Eisenbahnwagen oder ein ganzes Flugzeug verrückt mit ihrem Getrotze und Gejammer und Geschrei. Ich war letztendlich gerade in einem Flugzeug. Das war der Horror.

Speaker 2: 37:22

Dieses King war vielleicht zwei Jahre alt, oder ab dem ganzen Flugzeug hat sich aufgeregt. Also die positionieren sich noch, und das verlernen wir ja ziemlich schnell. Dieses Kind wird auch gelernt haben. Oder ein ganzes Flugzeug ist in Aufruhr wegen diesem Schein. Also, man sozialisiert sich ganz schnell und nimmt diese Energie zurück. Also ich finde das auch angemessen, bis zu einem gewissen Punkt diese Energie zurückzunehmen, auf jeden Fall Ein Kind kann sich das erlauben. Aber trotzdem. Also wir verlieren diese Wehrhaftigkeit auch, und ich finde, das steht in einem Verhältnis zur Wahrhaftigkeit, weil ein Teil meiner Wahrhaftigkeit ist, dass ich mich für mich einsetzen darf, auch gegen die Meinung von jemand anderem oder gegen die Haltung von jemand anderem. Und diese Position braucht eine gewisse Aggressivität. Und ich meine jetzt das nicht in destruktiven, ich meine das im konstruktiven Sinn, je mehr wir immer verlernen, also diese Aggressivität nutzen zu dürfen, weil das gespiegelt wird ah, der andere wird dir gerade kaputt gemacht, oder erst dann, denke ich, wird es zum zarten Pflänzchen.

Speaker 1: 38:44

Vielleicht auch ein zartes, aber zähes Pflänzchen. Ja, ich will da irgendwie gar nicht pessimistisch sein. An der Stelle Wir fehlen gerade noch der Hof nahe ein, und ich sehe, wir werden wahrscheinlich einen zweiten Teil aufnehmen müssen. Ich hätte nicht gedacht, dass uns doch so viel dazu einfällt. Der Hof nahe ist ja auch einer, der vom Status her, den keiner ernst nimmt, weil er am niedrigsten ist, der aber die Funktion hatte, auch der Macht die Wahrheit entgegenhalten zu dürfen.

Speaker 1: 39:14

Und zwar ohne sanktioniert zu werden, und trotzdem die Chance hatte, zum Nachdenken anzuregen. Ha ha, ha, ha ha, oh Scheiße ja, vielleicht hatte er recht Auf eine gewisse Weise, und da zeigt sich auch, ich sage mal, eine gewisse Weisheit der Monarchie Nämlich, dass das auch eine Art von Machtbegrenzung In der Demokratie haben wir das auch über die Checks and Balances. Wenn Menschen zu viel absolute Macht haben, dann traut sich niemand mehr, in die Wahrheit zu sagen, und blöderweise kann das natürlich trotz aller institutioneller Absicherung trotzdem passieren. Dass sozusagen so was wie abgeschlossene Gruppen entstehen, die nach außen hin abgedichtet sind, hermetisch, und wo die entscheidenden Funktionsträger natürlich nur noch von Personen umgeben sind, die bestimmte Meinungen ihnen sagen, vielleicht auch nur, damit sie ihren Posten behalten.

Speaker 2: 40:12

Ja, also davon gehe ich aus. Früher hat noch nicht Schriftsteller mit auf seine Reisen genommen, oder auch immer, schriftsteller hatte er als Berater. Also das ist vielleicht ein bisschen der Hofnahr, weil ein Schriftsteller ist in dem Sinn unabhängig vom Staatsmann. Ja gut, ja gut.

Speaker 1: 40:44

Aber natürlich potenziell schon, wenn er nicht angestellt hätte, der Regierung ist.

Speaker 2: 40:48

Aber er hat zumindest eine kritische Sprache oder bekommt den Raum für eine kritische Sprache, und das ist natürlich eine gebildete, kultivierte Sprache, prosaische Sprache. Also das kann man vielleicht als Staatsminister oder ich weiß nicht, machtinhaber gutieren, aber es ist natürlich, wenn der Hofnahr ich finde das sehr schade, wenn die Opposition erfüllt, das ja auch nicht, wenn der Hofnahr abgeschafft ist Also, der hatte er, er war zwar an der Futterkrippe des Hovers, er wurde da ernährt, hatte da seine Wohnung usw, hatte aber einen niederen Wert. Also das braucht es ja im Verhältnis dann zu dieser Wahrheit, die es wahrhaftig sein kann. Aber dass diesen niederen Wert also ich sage dem jetzt einfach so, den will ja niemand mehr einnehmen heute. Oder man will ja quasi partizipieren an der Macht, oder, und der Hofnahr partizipiert ja nicht an der Macht.

Speaker 1: 41:54

Nein, genau, und deswegen ist er wahrscheinlich ich weiß nicht, wie es in der Realität war, aber vom Gedanken her eine gewisse Unabhängigkeit.

Speaker 2: 42:01

Das denke ich auch, denke ich auch Ja, und er wurde im Schatz auch.

Speaker 1: 42:07

Ich bin nicht fürchten. Also, dann kommt man nicht weiter. Ich weiß nicht, vielleicht kommt man die auch känzeln ich habe keine Ahnung oder hinrichten oder an den Pranger stellen, aber vielleicht war das auch wirklich eine gezielt geschaffene Rolle, in der das möglich war. Hey, war nur Spaß, ich habe mich ernst gemeint.

Speaker 2: 42:23

Ja, und vermutlich konnte er, hatte er nichts zu verlieren, wenn er von der Futterkrippe doch weggestoßen worden wäre, weil er scheint intelligent zu sein, dass er sich irgendwie dann außerhalb von diesem Hof zu helfen gewusst hätte.

Speaker 1: 42:38

Möglicherweise Also ja.

Speaker 2: 42:40

Das würde ich jetzt einfach umzustellen.

Speaker 1: 42:42

Ja, kann ich mir auch vorstellen, aber interessant finde ich. Ich finde es interessant, dass es diese Rolle gab Und dass man sagt Wahrheit, ja, wird der Macht wird die Wahrheit gesprochen, und zwar ohne sie zu kränken. Damit wird auch die nazistische Bude nicht ausgelöst und die Rache gelöste.

Speaker 2: 43:00

Ja, genau genau, super, super, weil es ist ja gar keine Konkurrenz. er wird ja so tief gehalten, dass es gar keine Konkurrenz ist, dieser Hofmahr, oder. Aber was ich wahnsinnig interessant finde, darüber ich noch länger mit dir reden möchte, ist diese Er hat also das interpretiere ich jetzt einen Ausweg. Also wenn ich behaupte, wenn er vom Hof gestoßen worden wäre, hätte er irgendwo bei einem Bauern oder mit keine Ahnung was, hätte er sein Lebensunterhalt verdienen können.

Speaker 1: 43:37

Und obdurch.

Speaker 2: 43:37

Ich frage mich also es gab einen Ausweg. Heute gibt es je länger, je mehr nur noch die Auswirklosigkeit. Das würde ich gerne. Ich möchte hier aufbrechen, weil.

Speaker 1: 43:52

Ja, ich huke auch gerade auf die Uhr. Wir haben uns ja zeitlich sehr fixiert heute. Ja, liebe Janett, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wir unterbrechen an dieser Stelle unser Gespräch und werden tatsächlich das in zwei Teile aufteilen müssen. Ich hätte es nicht geglaubt, das ist nämlich kein so langer Text. Aber offensichtlich hat auch Hans-Christian Andersen es geschafft, uns da in irgendeiner Weise zu bewegen, und damit auch einen zeitlosen Text geschaffen. Wenn wir heute so viel Bezüge herstellen können oder Ja ja. In diesem Sinne bis zum nächsten Mal.

Speaker 2: 44:30

Danke.